Messi y Munitis donde Trashorras y Zidane

Cuantos de estos mediapuntas empezaron su carrera en banda? Ya no hay extremos, los futbolistas jerarquicos tambien desaparecen y hemos dado en un hibrido.

Muy muy de acuerdo en la pauta táctica que comenta Abel. Y ojo al Betis que está cambiando de estilo y tiene pinta de funcionarle muy bien. Ayer contra Osasuna en El Sadar plantó a Rubén Castro dos veces contra Andrés Fernández, fue ligeramente superior en el computo global y, además, todo esto lo hizo sin Beñat. ¿Tendrá Pepe Mel a Juan Ignacio Martinez, Caparrós o Simeone como inspiración?

@Wjcmha

Fíjate que esta jornada hemos visto en la Liga un ejemplo claro: Víctor Rodríguez. Se coló hace pocas jornadas en nuestra Liga como extremo derecho muy completito y ayer Manolo Jiménez lo puso como mediapunta. ¿Resultado? Fantástico. Inmejorable a nivel individual y colectivo.

Y ojo, que si estos jugadores se quedan jugando en banda, o lo hacen a pie cambiado o cada vez son menos extremos. La Liga de los Overmars, Figo, Joaquín, Reyes, Vicente, De Pedro y compañía ya queda muy lejana. Al menos, siempre nos quedará Jesús Navas… que no es poco, evidentemente.

@ WJ

No tantos, no tantos. Otra cosa es que casi todos puedan jugar en banda a pie cambiado, que es que sí ^^

Anyway, lo dices como con pena. ¿Por qué?

Yo creo que esta tendencia de poner a extremos/jugadores de banda detrás del delantero, se ha creado desde la "cagalera" táctica, hoy en día es raro ver a un equipo sin doble pivote (o por lo menos dos jugadores con esa intención, que no demarcación).

Y ya ni digamos a un equipo que juegue con el rombo de toda la vida (con mediapunta) y dos delanteros arriba. Digo lo de la "cagalera" porque la figura del mediapunta aunque siga existiendo en varios jugadores muy reconocibles por sus características para esa posición (Isco, Thiago, Valerón, Verdú, etc) tiende a desaparecer nombrándolos como 2º punta "perdiendo" una posición atacante, de ahí que algunos entrenadores con tal de no perder la calidad diferencial que tienen sus jugadores de banda, acaban situándolos por detrás del punta como bien puede ser el caso de Reyes,Figo o el actual Joaquín.

@Wjcmha

Que se lo digan al Joaquín actual, que para mí es más futbolista que el que deslumbró en el Betis y cuajó buenos partido en Valencia.

Pero yo eso no lo veo relacionado con el tema de los doble pivotes. De hecho, en teoría el doble pivote protege al mediapunta. Por ejemplo, Valerón es hoy viable porque tiene las espaldas cubiertas. Y los mediapuntas de los 00 convivieron con dobles pivotes. Albelda-Baraja con Aimar, Makelele-Vieira con Zidane, Mauro-Sergio con Valerón, etc.

Para mí el tema va más por el gol. Esta nueva figura tiene mucho más gol, y al tener más gol, adelanta la madurez de los equipos o, mejor dicho, les permite ganar antes. Por ahí me inclino.

Y a lo que voy del todo es al tema de la conducción, que para mí es muy importante en lo que estamos viendo en esta Liga.

Soy @Salvisibaja he comentado lo de la "cagalera" táctica pero al conectarme me sale como @undefined no sé qué le pasa a la página.

@Abel

Lo que comento es que el fútbol cada vez más, tiende a salvaguardar al jugador/equipo, por eso quizás nos hemos vuelto "locos" con el Rayo de Paco, porque intenta inventar algo distinto. Parece que se busca (exagerándolo mucho este comentario) dejar la portería a 0 o que te creen las menos ocasiones posibles en detrimento de ser tú el que cree más.

Lo del doble pivote nace de esa necesidad, de quitar una posición atacante (normalmente un delantero) para pasarlo a acompañar al otro mediocentro existente, y en el huceo que deja "subir" al mediapunta y utilizarlo de 2º punta. De ahí que éstos nuevos "segundos puntas" no tengan cifras goleadoras altas (Adrián, Özil, Joaquín, Xavi de la selección, etc) aunuqe ganes manejo de partido, por eso nos está sorprendiendo tanto (y alegrando) cuando un jugador de esas características parece presentar una relación con el gol más fiable de lo que veíamos viendo hasta ahora, como está pasando con Isco.

Mas que conducción, slalom. El mediapunta de antes si conducía. Pero no era una conducción que buscaba llevarse rivales, era una conducción que buscaba trasladar la pelota. El mediapunta actual busca generar ventajas desde su regate, el de antes, desde el pase. En un futbol mucho más rapido como es el actual, está claro que es mucho más lógico ser Kaka que ser Riquelme, y parir Iscos y Öziles antes que Valerones.

Y yo lo digo con pena porqie me gustaba mucho esa figura. La actual es más vertiginosa, quizá más espectacular, pero menos romántica, exquisita y reflexiva…vamos, lo lógico, sería anormal que empezasen a surgir mediapuntas jerarquicos, cuya principal virtud sea el conocimiento del juego, dominar todos los rangos de pase y la paciencia, cuando el futbol de ahora prima otras cosas. Quitarle responsabilidades al futbolista y generarle contextos agradables desde la pizarra, jugar extremadamente rápido y preciso, generar ventajas…Valerón y Guti vs Silva y Isco, por ejemplo. Zidane y Riquelme vs Kaka y özil. Jerarquia carisma y personalidad vs descaro, velocidad y peligro. Lentos vs rápidos. Señores vs Chavales. Eliminatorias vs ligas.

Estuve pensando esto hace un tiempo y es verdad, ya no se ven 4-4-2 en rombo como los de antes, y me da que todo esto es por la revolución del Barcelona de Guardiola… Os acordais cuando el Madrid se plantaba con Gravesen como unico pivote y delante de él tenía a Zidane, Guti y Beckham? A día de hoy, eso sería impensable practicamente, como le iría hoy en día a un equipo con un 4-4-2 en rombo? Sería una involución buena o se la pegaría? Hace 10 años, practicamente ningun equipo usaba un 4-3-3 y hoy en dia con el 4-2-3-1 es el sistema más utilizado, lo que evoluciona el fútbol en unos años, a que nos llevara esto?

Podría, podría. Aunque no es fija su presencia en el carril interior. Pero sí, podría ser.

@ Wj

Totalmente. Lo has definido mejor que yo.

Por cierto, personalmente Özil e Isco son dos tipos a los que cambio por pocos a nivel lúdico, eh? De hecho en el particular caso de Isco… yo ahora mismo… Vamos, es el jugador que más me divierte.

Vamos, que son temillas subjetivos estos.

Y Armenteros en Osasuna

@Abel y @Marc

Exacto Abel, de hecho cuando Griezmann es más peligroso es cuando parte de posiciones más laterales -no extremas- y se va centrando. Todo esto como mediapunta, claro, que ya parece comprobado que jugando por dentro su rendimiento es mayor. Ayer volvió a cuajar un gran partido.

@J_L_Alonso

Se podría establecer una cronología en los últimos 10 años: 4-4-2, 4-4-2 en rombo/diamante, 4-3-3 y 4-2-3-1. Al final únicamente son numeritos, quizás lo más interesante de todo esto es la relación que tienen dichos sistemas con la escasez actual de espacios.

@José Carlos

A mí no me está terminando de convencer en esa posición. Y ojo, a mí Armenteros me gusta bastante y me pareció un gran movimiento de Osasuna… pero creo que por fuera es más peligroso e incluso está más relacionado con el gol. Además Joseba mezcla mejor con Nino, en mi opinión.

Si si, si es totalmente subjetivo, si son super agresivos, descarados y espectaculares. Los giros de Isco son impresionante, y Özil y sus amagos…además, piensan a una velocidad que…puf. A nivel de jugada, una vez metidos totalmente en la aceleración, dudo mucho que Zidane, Riquelme o Valerón fueran más rápidos y más inesperados. Iguales, es posible, más no. La de Isco con el control el giro y sacarla pa fuera el otro día, y algunas cosas que hace Özil en cuarto de segundo te dejan los cojones en el suelo. Son una gozada de jugadores. Es cosa de gustos como tu dices.

Lo que si creo, aunque no deja de ser una intuición mía, es que a nivel competitivo, son jugadores más productivos en el día a día, y menos en fechas señaladas que los otros. Y que su conocimiento del juego es sin dudas menor. Dejan boquiabiertos por virguerías fisico-técnicas, y alguna visión del último pase de quedarse sentado. Pero el gol de ¿Tristán? en el centenariazo, el segundo, el que no marcó Sergio. La que lia ahi el flaco…quién te la lia así ahora?*,Riquelme en sus días grandes, ya no hablemos de Zidane, que es el juego en si mismo.

*(Karim, Karim…)

@J_L_Alonso

Lo del rombo es más impensable por tipología de jugadores que por otra cosa. Es un sistema tan bueno como otro cualquiera, es más, es más conservador que muchos otros. Pero un rombo abierto…con Fran,con Michel, Con Beckham y Giggs, incluso con Figo…pero de esos volantes hoy quedan pocos. Y un rombo cerrado…Pellegrini lo ha planteado 100 veces, el Milan hasta hace nada también, el propio Mourinho lo manejo en el Inter…el problema es de jugadores, mucho más que del sistema en si, que más allá de que todos sean viables, en concreto el rombo es un sistema que no te expone demasiado, es equilibrado…

Hace 10 años el Barcelona jugaba en 4-3-3 sin ir más lejos. Y el 4-2-3-1 se puso de moda, y mató a los mediocentros, ya en los 90. Ese maldito sistema es lo que ha matado a la clave del rombo, al mediocentro y al mediapunta clásico.

@ Wj
http://www.golstadium.es/ver_resumen.php?tipo=2&a…

Minuto 2:50.

Cambio esa jugada por muy poquitas cosas.

Y de Özil pues 100.000.

Sobre lo del control… pues bueno, es más nivel que otra cosa. Messi es un segunda punta y su trascendencia es incomparable a la de cualquiera, e incluyo a Zizou. Y en un partido grande de Copa de Europa te la juegas con Riquelme antes que con Özil para un Madrid por ejemplo? Dudas (yo me quedo con Mesut seguro).

No creo que vaya tanto en el estilo como en el nivel. Como todo, en realidad ^^

"Y en un partido grande de Copa de Europa te la juegas con Riquelme antes que con Özil para un Madrid por ejemplo? Dudas (yo me quedo con Mesut seguro)"

Ozil al 100% es, en mi opinión, bastante mejor que Riquelme.

Mientras Ozil es una pieza del sistema, Riquelme hace del sistema parte de él.

"Y en un partido grande de Copa de Europa te la juegas con Riquelme antes que con Özil para un Madrid por ejemplo? Dudas (yo me quedo con Mesut seguro)"

Para mi depende, para el Madrid seguro porque en el Madrid actual Riquelme se la pega fijo pero por ejemplo para el Villarreal que llego a semis yo tampoco dudo que primero Riquelme, segundo Riquelme y después ya vería.
Riquelme necesitaba muchas cosas de su equipo para rendir pero si las tenía era mejor jugador o más decisivo que Ozil de aquí a Lima.

#Some

que signficia lavolpismo o lavolpiano? llevo días viéndolo y la verdad no tengo ni idea. Gracias.

Yo lo que creo es que existe más una indefinición de esa figura de mediapunta que anteriormente era notoria y se identificaba rápidamente en cualquier XI. El reconvertir a teóricos extremos como mediapuntas viene dado también porque los equipos quieren darle mayor ritmo e intensidad; al mismo tiempo le hacen fomentar a ese extremo, virtudes de mediapunta. Pierden algo de velocidad en conducción y quizás desborde, pero ganan otras cosas más importantes a nivel productivo. De ahí que pocos jueguen con un doble pivote "real" y dejen al 10 la figura para ejercer de canalizador. En definitiva, es lo que comenta Abel: quieren tener más el balón y sobre todo, quieren ser más directos; algunos lo consiguen con ese juego directo y otros de formas más asociativas, pero siempre con un mismo fin.

Por cierto, Di María es un extremo de los que hablo que son reconvertidos cada vez más a "neo10". Aunque el fídeo, sigue conservando la proyección en banda así como las ayudas que le caracterizan como un extremo de los clásicos.

Respecto a los numeritos que comenta Quintana…pues sí tiene que ver; creo que el último reducto de ese mediapunta de la primera década del 2000, se vió en el Milán con su 4-3-1-2 con Boateng ejerciendo esa figura o Sneijder haciendo lo propio en el Inter.

PD: yo a Griezmann lo veo prácticamente como un segundo punta.

@ Kaiserjoze

David dice que Özil le parece bastante mejor que Riquelme y tú que Riquelme es mejor que Özil de aquí a Lima. ¿Cómo puede ser posible tanta diferencia? ^^

A mí, por cierto, me parece muy difícil ser más decisivo que Özil siendo centrocampista. Este chico a sale a gol o asistencia por partido grande que disputa, a la chita callando.

Me parecen dos jugadorazos.

Ojo, que el Mallorca juega muchas veces con segundo punta.

Sobre el tema de los mediapuntas y la velocidad y el regate…Verdú pues no es eso. O les parece que sea eso?

Es que a mi Verdú no me parece determinante en el regate o en la creación de la ventaja por medio del desequilibrio.

El que si que tiene una facilidad para aparecer en cita grande, es Andres Iniesta. Que tio, no recuerdo yo a un jugador que sin ser nada goleador ni tampoco un gran asistente regularmente, aparezca tanto en los grandes momentos haciendo asistencias y goles. Joder es que me salen unos cuantos goles de semis y finales de Champions League o en momentos/partidos clave de liga que es un no parar.

Soy ruben4_89

Si yo a un mediapunta le pido que este fuera y entre quedo con Riquelme. Si quiero que este dentro y salga, cojo a Özil. Si quiero a un mediapunta para un partido de pocas ocasiones, quiero a Juan Roman. Si preveo que va a haber muchas, quiero a Mesut. Si necesito añadir a mis centrocampistas una ayuda desde la linea de arriba, Riquelme. Si quiero ayudar a mis delanteros, özil. Si busco que el mediapunta gestione ventajas que creen sus compañeros, el argentino. Si busco un mediapunta que entre en el circuito de generación de vetajas en 3/4 como protagonista, özil. Si busco jugar un partido de fases prolongadas, Riquelme, si quiero un partido a la transición, ojitos. Si tengo compañeros para un juego de despliegue fisico moderado, de exigencia ritimica baja, y que el desequilibrio llega mas por superioridad a la hora de manejar la colocación y el tempo,pues el de Boca. Si mis compañeros dan pie a grandes esfuerzos, ritmos muy acelerados y quiero alguien que aproveche ventajas efimeras creadas por la agresividad, Ozil.

Este parrafo me vale con Zidane, Diego, Valerón, Iniesta y el resto de gente que puedo colocar de interiores escorados a banda si los quiero hacer cuadrar, y con Kakas, Isco, Silva y toda esa gente que coloco de extremo o de segundo punta si la quiero hacer cuadrar.

Y ya a tono personal, si quiero conseguir muchos puntos en una liga contra equipos peores, ojitos y su equipo. Si quiero afrontar una ronda eliminatoria de una euro…el Juanro y los suyos.

Para acabar…yo quiza los pondria a los dos en un equipo ideal, y no se pisan en exceso.

En mi opinión, hoy casi no quedan media puntas en el sentido más clásico del término, el perfil y el rol. El fútbol hoy exige en el entorno de la frontal unas características y unas capacidades para generar y administrar las ventajas muy distintas a los años 90, por ejemplo. Es un juego en el que las transiciones desempeñan un papel mucho más decisivo que antes, lo que incide en el ritmo, en las consecuencias de la pérdida de pelota y en los mecanismos necesarios para "girar" un sistema defensivo rival. Y todo ello creo que explica no sólo que hoy la media punta no tolere "dieces" ochenteros ni noventeros, sino también, entre otras cosas, la desaparición de los "vértices" tradicionales de las disposiciones tácticas de un equipo, la aparición y consolidación de la tendencia de alinear volantes a pierna cambiada, la evolución de los laterales, y tantas otras cosas.

Gran post y gran debate.

Como off-topic, no puedo dejar de hacer referencia al artículo de Futre hoy en Marca. Yo intento aportar mi pequeña molécula de arena para que en fútbol no se puedan decir esas cosas porque realmente no puedan suceder.

@wjcmha

Siento discrepar, pero pienso sinceramente que si algún don a dia de hoy caracteriza al amigo Ozil es el de aparecer en los partidos más importantes siendo un factor decisivo. Ya sea en asistencias, goles o rajar el sistema rival donde más daño le hace, pero Mesut en el dia "D" no suele fallar.

Acaso Riquelme si suele fallar? En un partido cerrado, un centrocampista de control es lógico que pese en el encuentro más que un tio que vive de la verticalidad y de generar ocasiones. Özil a lo mas que aspira a nivel de discurso en una de esas es a estirar a su equipo, que nomes poco. A trabajos de semidelantero podriamos decir, como lo de Italia, su partido más destacado en ese aspecto. Riquelme pesa más en el desarrollo del partido y en el planteamiento del mismo por puras caracteristicas, es un tio mucho mas relacionado con el juego que con la jugada. Otra cosa es que las jugadas son las qie te dan los goles…pero Özil no es Kaka tampoco.

Y dejando nombres para hablar de mediapuntas "de antes" en comparación con los de ahora, para mi tienen la ventaja en partidos importantes porque no solo pesaban mas en la gestacion y gestion del juego de su equipo, sino que ese punto que estaban por debajo de los actuales a nivel de verticalidad y determinación lo ganan por pura activación mental. Cuantos goles les hemos visto a Zidane, a Iniesta o a Xavi en las citas señaladas? Y asistencias? El nivel de concentración y de sacrificio de un partido especial hace que lo que salgan de dentro actitudes que en el dia a dia no salen tan naturales: esfuerzos defensivos brutales con maxima concentración, despliegue fisico para aprovechar ventajas ofensivas aunque no sea en tu zona habitual sino tras una carrera de 20 metros…por ahi explico yo la superioridad de la figura antigua respecto a la nueva en ese tipo de partidos. Comparando niveles, Kaka, el mejor de estos neo10s (me gusta el termino) era un ejercito de un solo hombre, con sus cabalgadas sacando al equipo desde atras, dejando sentado a quien hiciera falta en la ondividual y marcando o asistiendo…gano una Champions el sólo como quien dice. Pero su respuesta en maximo nivel es Zidane, que ha dejado 4? Goles en finales, y goles y asistemcias a puntapala a lo largo de todos los torneos del ko que ha disputado. Pero además te deja la Euro 2000, en la que comanda todas y cada una de las acciones ofensivas de su equipo, dando sentido a la sálida, aportando la pausa, la gestión…afectando a la colocación de su equipo tras pérdida, a su forma y a su ritmo para llegar y demás. Todavía más influyente que aquel Kaka. Lo mismo Iniesta y Özil, uno deja el partido contra el Barça en Cataluña el año pasado, o el partido contra Italia…el amigo Andrés deja, por mencionar uno reciente entre muchos a lo largo de su dilatada carrera, la final de la Copa del Rey. Uno ayuda a su equipo a salir, y busca cambiar matar al rival de una vez,el otro le cambia la inercia de su equipo y del partido y le da la vuelta, además de buscar el gol. Valerón y Silva, por comparar vecinos…pues lo mismo. Silva es un crack y un máquina, pero el partido de Valerón contra el Bayern no te lo hace porque no puede. Estara dia si dia tambien como asistente y como destacado de la Premier, pero ese peso en el desarrollo de un partido no lo tiene, y en cuanto a brillantez en las grandes citas, pues el flaco tampoco andaba cojo, creo que deja asistencias contra Bayern y United, y goles contra Madrid y Arsenal entre otros, ahora a Juve, al Milan y al Barcelona no me acuerdo de en que forma se la lio, pero seguro que les hizo pupa en algún momento.

Por estos motivos, a pesar de que Özil sea más alto, más fuerte, más rapido, más dinámico, con una calidad de elegido y lo demás, yo no lo pondría por delante de Román de manera sistemática. Este será más bajito, lento, con un fisico que al mejor piropo que aspiraba era a ser capaz de aguantarla a trancas y barrancas, con baja capacidad para esfuerzos de todo tipo, carreras veloces o sostenidas, caracteristicas capaces de condenar a cualquier jugador de cara a un futbol que no es suyo, el muy ritmico y físico futbol europeo…pero ese tio te deja las dos temporadas grandes del Villarreal, 04/05 y 05/06, esa misma Champions y particularizando el partido contra el Inter. ESE partido está por ver que Özil lo realice. No digo yo que no, pero está por verse. A priori, contra el Bayern, el mediapunta de la eliminatoria fue su compatriota Kroos y no él. El mediapunta centrocampista, no el mediapunta delantero.

No será que el Villarreal era el equipo de Riquelme y el Madrid no es el equipo de Ozil? El madrid juega para el ataque Ronaldo y Ozil juega para el equipo, no es el equipo el que juega para él. Y eso se nota mucho. De la misma forma que Iniesta destaca más con España que con el Barça por ejemplo, a pesar de que no se puede decir que pasa desapercibido en el Barça en determinados momentos.

Si existe alguien que descarga algo interior en el Mallorca es Victor Casadesús, pero muy pocas veces se filtra interior. Todo fluye por los flancos. Y funciona. Y mucho.

Acertadísimo análisis.
A mediados de la decada pasada se impusieron los doble pivotes muy físicos (muchos de ellos africanos) y un centrocampista llegador: Lampard, Gerrard, el primer Fábregas, Baptista, Sneijder… frecuentemente con buenas bandas abiertas. El juego de balón del Barcelona hizo obsoletos a todos esos centro del campo que cuando se topaban con un equipo descaradamente controlador se solían estrellar.
Pero el mundo táctico nunca se para y poco a poco se van creando nuevos paradigmas que el futuro dirán si triunfan o no, A mi se me ocurren varios:
-Borussia, Barça de Vilanova, Chelsea: Control de balón pero con más verticalidad, juego desde la posesión combinado con cambios de ritmo, aceptar un cierto intercambio de golpes para evitar cerrojos.
-Real Madrid, Bayern Munich , PSG: Transiciones rápidas, intercambio de golpes resuelto con la mayor calidad, protagonismo en el desborde de la linea de 3/4.
-Manchester City, Manchester United: Juego partido, 4-2-4 donde el equipo no aspira al control y basa su peligro en llevar la bola a la linea delantera donde imponer su superioridad técnica. Con poca posesión hacen mucho daño.
–Juventus, Lazio, Napoli: El nuevo modelo italiano, 3 centrales rápidos, 2 carrileros puros, y un 2+3 o 3+2 que combina en función del grado de control del balón

Al mismo tiempo que el enganche dinámico y goleador pueden volver los carrileros puros o los 9 posicionales.

@Wjcmha

"Por estos motivos, a pesar de que Özil sea más alto, más fuerte, más rapido, más dinámico, con una calidad de elegido y lo demás, yo no lo pondría por delante de Román de manera sistemática. Este será más bajito, lento, con un fisico que al mejor piropo que aspiraba era a ser capaz de aguantarla a trancas y barrancas, con baja capacidad para esfuerzos de todo tipo, carreras veloces o sostenidas, caracteristicas capaces de condenar a cualquier jugador de cara a un futbol que no es suyo, el muy ritmico y físico futbol europeo…"

Puede que sea mas rapido, mas dinamico en su juego, pero en calidad dudo que Roman tenga mucho que envidiar a Mesut "SupervisionPanoramica" Ozil; y en cuanto a que es mas bajito, el bueno de Roman no es un enanito precisamente, ya que mide 1,82m por 1,83 de Ozil.

En todo lo demás es un cambio de futbol, de un ritmo en la mayoria de equipos mucho mas vertiginoso a la hora de robar y salir en tromba, que el anterior, y como bien mencionais eso implica que se les pida otras cosas a los nuevos mediapuntas, entre los que por el momento Isco lleva la voz cantante de esta generacion noventera

Tan alto era Riquelme? Seria porque siempre iba triste y cabizbajo, le hacía más bajito, sin ser pequeño, fallo mío. Pero me ha sorprendido el dato. Siempre pense que Zidane era apreciablemente más alto, y de ahi que sin ser rápido, tenía un buen desplazamiento gracias a esa zancada que Riquelme no tenía.

Curioso.