Cáprica – Salvador Carmona y el boom de la Estadística Avanzada

Fue un auténtico placer compartir unos minutos de fútbol con Salva para hablar sobre algo tan novedoso y tan abierto a la experimentación. Llevaba varios días Quintana dándome la tabarra con que la estadística avanzada iba a cambiar el fútbol y fue una gran ocasión para conocer otra opinión fundamentada.

A ver cómo lo veis vosotros 😉

Me ha encantado la entrevista. La estadística avanzada es un mundo que me encanta como aficionado al deporte, por el plus de información que supone. Evidentemente, no se puede basar un análisis de un partido, equipo, jugador o competición únicamente en este tipo de datos, pero son recursos que cada vez aportan más y que deben seguir creciendo. En definitiva se trata de establecer modelos predictivos que ayuden a optimizar rendimientos/inversiones.

En cuanto a su aplicación en el fútbol, estamos en fase beta, y entiendo que exista cierto nivel de escepticismo. Pero creo que es algo que terminará calando y condicionando determinados aspectos del juego. Aún así, creo que su impacto será más limitado que en otros deportes, a menos que cambien determinadas reglas trascendentales del juego. Uno de los aspectos más particulares del fútbol es de carácter técnico, por la naturaleza del pie y del balón, no es posible retener el esférico una vez éste se pone en juego y no existe tiempo de posesión, de forma que los niveles de aleatoriedad se disparan.

@ Marcelino

Totalmente. Hay demasiadas variantes. Pero sí es cierto que la utilidad está ahí. Para mí, la clave es convertirla en una herramienta de paso para los profesionales en lugar de en una herramienta para que los que aplican la ciencia den un veredicto definitivo. Creo que consolidar eso es clave para que esto se desarrolle en toda su magnitud.

Muy interesante este debate, especialmente debido a que estáis bastante en desacuerdo Abel y Quintana. En parte estoy de acuerdo con Salvador que en los fichajes va a ser fundamental la parte estadística, pero siempre matizó que se tiene que adaptar a tu idea de juego que es una cosa mas subjetiva o difícil de medir.
Por otra parte soy gran aficionado al baloncesto NBA y a su uso de la estadística avanzada y aunque es cierto que se eliminan algunos roles del pasado, como el triangulo, tiros de media distancia o que los grandes posteen en vez de jugar pick and roll; que hace dos años los 4 equipos que mas triples tirasen estuvieran en las finales no es casualidad. En la parte de Magic estoy 110% de acuerdo con Abel, el talento siempre gana.
Un ejemplo es DeMar Derozan jugador de los Raptors ha sido nombrado jugador del mes de la conferencia Este y para los que no les conocéis, es un escolta que base su juego en posteos y tiros de media distancia en aclarados, algo totalmente ineficiente en términos del baloncesto actual aplicado a la estadística avanzada
Por eso lo mas importante siempre es potenciar individualidades y no poner a todos en un marco o tipo de juego, otro ejemplo Shaun Livingston 2 veces campeón con Warriors

No va ligado 100% al tema de la estadística avanzada tal y como se plantea, pero una aplicación (de una parte de esos datos) muy interesante que tengo entendido que ya se utiliza en muchos clubs profesionales es la prevención de lesiones y preparación física.

En cuanto a la prevención de lesiones, se utilizan datos registrados en los entrenamientos por dispositivos como chalecos o pulseras (en partidos oficiales no está permitido el uso de estos dispositivos) para medir riesgos potenciales y cargarlos en modelos predictivos para prevenir lesiones. Imagino que no será 100% fiable, pero es una herramienta más de soporte para los equipos médicos y staffs técnicos para tomar decisiones junto con su experiencia, intuición, etc.

Por otra parte, en cuanto a la preparación física, tengo entendido que se utilizan los datos registrados, tanto en los entrenamientos con dichos dispositivos como en los partidos por otros medios, para realizar modificaciones en los tipos de entrenamiento, para adaptarlos a necesidades "globales" detectadas, para realizar entrenamientos personalizados a jugadores, para programar los descansos, etc.

@Abel Rojas

Como digo, yo creo que el impacto de la estadística a nivel de juego va a ser más limitada. donde sí creo que va a tener trascendencia es a nivel de análisis y scouting. Y aún así, en esto último siempre utilizo la expresión "la cinta no miente". Por otra parte, va a ser la propia evolución y desarrollo de la estadística avanzada la que determine su propia importancia. En cierta medida, todavía hay demasiados aspectos del juego que escapan de sus ojos, de ahí su peso como herramienta.

En EEUU siempre hay muchos debates entre la comunidad de analistas y/u ojeadores sobre esa relación entre la estadística y la cinta. Esta semana mismo, se ha producido un debate intenso a raíz de la decisión de sentar a Tyrod Taylor, quarterback de los Buffalo Bills, quién desde la óptica de la estadística avanzada es uno de los mejores quarterbacks de la competición; y sin embargo, para muchos analistas no pasa de mediocre. Este tipo de controversias en la comunidad futbolera no están tan arraigados, y están prácticamente limitados a la producción goleadora de los futbolistas.

Para la comunidad de Ecos, una película que ilustra este debate, además de 'Moneyball', es "Golpe de Efecto", protagonizada por Clint Eastwood.

Y yo me pregunto, qué habría dicho del genial Ronaldinho la estadística avanzada?

Señores por favor ¡Que buenísimo!

Muchas gracias por siempre traer un contenido de calidad tremenda, un abrazo y siempre deseándoles lo mejor.

@Eneich

Seguro que le hubiera relatado como el mejor del mundo creando ocasiones. Al final la magia, la creatividad y la imaginación igual nos cuesta cuantificarla a nosotros, pero con el nivel de precisión que se está manejando… se mide todo. Otra cosa es la estética, pero claro… es que esa ya es otra cuestión.

@ruben

De estos temas también hablaremos. No lo dudes. Son interesantísimos!

En primer lugar tengo que decir que me ha gustado mucho la entrevista, soy un enamorado de la estadística y me gustaría saber más sobre su aplicación al futbol.

Como idea personal creo que soy más pesimista en la adaptación de un modelo de juego basado en la estadística en un deporte como el futbol. El primer deporte en aplicar la estadística como factor determinante fue como bien habeis dicho el beisbol, pero debemos tener en cuenta que es un deporte que la mayor parte de las acciones se resuelven de forma individual: un lanzador, un receptor, un bateador…en futbol es más complicado, el juego de un jugador de forma indicidual se ve enormemente afectado por sus compañeros y por sus rivales.

Como comentario final decir que habría un nuevo enfoque en la estadistica deportica relacionandola con las finanzas, como se realiza ya en muchos deportes. ¿Es Cristiano un jugador caro o como afirman muchos, es el más barato? ¿Es su ratio precio-goles (juego) mejor o peor que el de jugadores a priori más baratos?. Quizás os dejais las finanzas en el futbol (un tema cada vez más importante y más interesante) para otro Caprica.

Muy buen trabajo! Seguid así!

@Tanis

En el futuro haremos más programas sobre estadística, finanzas y demás. Les daremos distintos enfoques. Digamos que éste ha sido el comienzo, una pequeña piedra, de lo que iremos desarrollando a poco que nos sigáis acompañando en Cáprica. Con los entrenadores y demás también pasará lo mismo.

BRAVO!!!!!!!

Cáprica es una gozada.

El BIg Data no es futuro, es presente, y sería inútil no prestarle la atención que merece. La información es poder y tener tanta info sobre tus jugadores y sobre el rival hará que el fútbol mejore.

Creo que @Abel Rojas tiene "un miedo" excesivo, la estadística avanzada no va a impedir que sigan saliendo Messis o Magic Jhonsons , es una herramienta que ayudará al entrenador a tomar mejores decisiones, pero la magia del fútbol o del deporte en general hará que esos talentos sean adaptables al uso de la estadística , muy de acuerdo con Arroyo en este tema. El Barça de Guardiola con este Messi "anárquico", esa anarquía nace de un análisis amplio del juego y del rival, porque Messi se potenciaba más jugando así y el sistema se potenciaba más con Messi en ese estilo.

No tengamos miedo ni creamos que todo va ser determinado por fórmulas en la que a+b=c y por tanto siempre aplicaremos C, No, los datos nos ayudarán a tomar decisiones pero serán un factor más, el factor humano, el sentimental, siempre tendrán cabida. Ese jugador que sabe que el lado malo del portero es el izquierdo pero decide inventar una vaselina por verlo medio centimetro adelantado no va a desaparecer.

Lo deje por twitter, pero también lo hago por aquí. Para quien esté interesado en el mundo del Big Data en el deporte os dejo unas charlas sobre el tema. Empiezan en el minuto 23 y Salva tiene una intervención MUY RECOMENDABLE en 1h 15 min.

Un saludo y a seguir así Ecos!

@Feli HM Me interesa el vídeo que comentas pero no encuentro el enlace en tu twitter, si me lo puedes pasar por DM.

Espectacular como siempre Ecos, me ha parecido interesantísimo.

@kapo_tillo y al resto, creia que habia puesto el enlace, perdón

Aquí lo tenéis
https://youtu.be/1T4uF-av7Xo

Sobre el uso de la estadística para fichar, dejó una gran frase Monchi en la entrevista en El Club de hace unos meses. Vino a decir algo así como "no fichamos a partir de la estadística, pero una vez entró el análisis estadísticos ya no fichamos sin mirar los datos". Y me parece aplicable a todos los ámbitos. Es información que sirve para tener más datos para tomar decisiones, pero no debe ser la raíz a partir la que tomar todas las decisiones.

En este aspecto es interesante leer lo que han hecho Midtjylland y Brentford en Dinamarca e Inglaterra, que han aplicado ciertos algoritmos en varios ámbitos de su dirección. Uno era el de los fichajes, pero también había las jugadas de estrategia. En el Brentford (2ª) ficharon a un tipo de 4ª o 5ª división para practicar las jugadas de estrategia en los entrenamientos, porque se supone que las ponía de maravilla, y luego el Midtjylland ganó una liga recientemente marcando una cantidad ingente de goles en jugadas a balón parado. Son pequeños ejemplos que seguro que van a seguir otros tarde o temprano.

@ Feli HM

No, si a mí no me da miedo. Yo lo único que digo es que el fútbol siempre va a ser de los hombres de fútbol, y que los que lleguemos tiene que ser para sumarles, no para sustituirles. Ese es mi caballo de batalla 😉

@ Tomàs Martínez

Desconocía por completo el caso del Brentford. Interesantísimo.

Hola a todos.

Soy matemático y aficionado al fútbol, así que es la mejor combinación de temas para mi.

Particularmente interesante el tema de Magic Johnson. Creo que estos casos, desde el punto de vista estadístico son los más interesantes. Suelen ser llamados outliers y su valor real no es descartalos como opción de juego, para el ejemplo. Por el contrario, son objeto de estudio en si mismos.

En este caso, a lo que debería llegar el análisis de datos sería a que talentos tan abrumadores, en registros muy específicos, que probablemente no sean las formas más rentables de juego, si deberían tener cabida e incluso ser potenciados.

Dicho de otra forma, si existiese un Magic Johnson hoy, se debería cuantificar si su porcentaje de acierto en penetración al aro es lo soficientemente alto, como para ganarle a un porcentaje alto de acierto en tiros de 3, del equipo contrario.

Saludos y felicidades por el contenido.

Yo estoy muy en la línea de Abel. El fútbol tiene ya unos protagonistas muy claros que no deben cambiar, la estadística entonces tiene que ser una herramienta para ayudar a los profesionales. Que va a ser muy útil y muy práctico en el futuro y cada vez más en el presente, y esto va a ser un apoyo genial para toda la gente del fútbol, pero es esencial que nunca se vaya de las manos, y que la "magia" que rodea tantos ámbitos de este deporte siempre esté por delante. Porque como comentáis en la entrevista, no hay deporte más humano que el fútbol.

A mí me parece que en el entrenamiento y en el scouting es donde más interesante va a ser. Ahí se le puede sacar muchísimo jugo a las estadísticas. Me parece clave en especial para los equipos con menos recursos. Para éstos descubrir un Kanté es que es brutal.
Además es muy curioso, porque quizás sí no es por las estadísticas, el bueno de Kanté quizás seguiría por divisiones inferiores a las que ahora se ve claro que su talento merece.

Genial Caprica una vez más.

Qué maravilla
Gracias

P.D. Leed a Michael Lewis, no solo MoneyBall (La gran apuesta, El póker del mentiroso, Flash Boys, Deshaciendo errores)

Estimados, sin escuchar el post y sólo leyendo los comentarios, les recuerdo que ya por aquí se usó un poco de sabermetría cuando hace unos años se analizaron las aportaciones de Di María como interior izquierdo en el Madrid de Anccelloti. Recuerdo que en defensa arrojaba que el mayor por ciento de ocasiones de goles y goles se le creaban al Madrid por esa banda. Aunque los números decían eso, aquel jugador me encantaba en esa posición y le recuerdo muy buenos partidos.

La entrevista me ha encantado.

Estoy de acuerdo que la estadística avanzada en la preparación de los partidos debe de ser fundamental. En como se mueve cada jugador, cómo dispara cómo defiende o puntos débiles. Yo jugaba en 4 catalana, la última división del fútbol amateur catalán, mi entrenador intentaba ver a nuestros rivales para estudiarlos y luego durante la semana ensayábamos. Siempre traía una lista de jugadores a controlar, pero a la hora de la verdad, los más buenos se iban a jugar con el "A" o no estaban. Sin embargo, pese a tener datos, perdimos casi todos los partidos. Los datos no ganan partidos, XD.

Como dice Abel, la estadística hará del fútbol más eficiente, sobretodo en el apartado de fichajes.

Par los que somos morbosos, nos gustaría saber de más casos cómo Kanté o de que en qué fichajes han intervenido.

@ AI2

Así es. Disfrutamos mucho haciendo aquellos dos trabajos. El otro era sobre el efecto que tenía sobre Messi jugar con un delantero o con dos delanteros más en el Barça.

Siempre digo que no soy de podcasts. No porque los deteste o no me guste el formato, sino porque no le veo el atractivo.

Cómo me gusta que me demostréis que estoy equivocado!

Personalmente, siendo de ciencias, me encantan los números. Siendo deportista amateur (como muchos), entiendo perfectamente que los números se quedan en la pizarra o la libreta cuando te enfundas el uniforme y empieza el juego.

Pero que la estadística va a cambiar el futbol yo lo veo meridiano. Como lo cambió la modernización de la medicina y preparación física. Y aunque Di Stefano, Cruyff y Maradona aparecieron cuando eso no pasaba (a este nivel), Messi o Ronaldinho aparecieron en plena época moderna, y dejando de lado ránkings y discusiones vacías, no vamos a negar su talento. Jugadores extraordinarios van a seguir apareciendo, y se van a adaptar a la realidad de cada momento.

Seguid así, por favor!

Es bueno recordar que la Estadística es una herramienta para caminar y entender mucho mejor las características y comportamientos. Hace algunos años Abel habló de esto en el video de Qlik en Ecos. El principal problema de las encasillar ciertos conceptos es que tendemos a volverlos Palabra de Dios sin reconocer de antemano sus limitantes. Pasa con ratios habituales: Goles o Asistencias/Partido, % de acierto en pases.
Estos estadísticos (abusando del término) pueden explicar características y contextos puntuales. Pero muy difícilmente explican la coyuntura donde se unen todas esas características y contextos. ¿Cómo se logra eso? Pues, educando sobre la practicidad de la herramienta.

Claro, tampoco es que a Zidane le darás una cátedra de Investigación Operativa & Diseño Experimental para explicarle el porqué el acierto en pases de Kross es proporcional a las ocasiones del gol del Madrid. Es algo que varios Matemáticos quisieron dejar que los métodos aplicados, como la Estadística de entender el porqué ocurren las cosas. En 1902 se publica un texto de Laplace titulado: 'Un ensayo filosófico sobre probabilidades'. Resumiendo de que todo, por más loco que parezca, tiene una Razón Suficiente para que ese suceso de eventos ocurran, al igual que no. Algo que Leibniz en su Teodicea trata de explicar. Resumiendo de que todo, por más loco que parezca, tiene una Razón Suficiente para que ese suceso de eventos ocurran, al igual que no. Algo que Leibniz en su Teodicea trata de explicar.

Es una unión entre los profesionales de las Matemáticas/Estadísticas conjunto a esos que saben de Fútbol; una retroalimentación constante, porque no es una varita mágica y estática. Eso se lo dejamos a Harry Potter. Era la duda de Abel de que si llegaríamos a encasillar tanto el Fútbol, que un algoritmo te diera automáticamente el mejor jugador para la posición de mediocentro en la Premier League. El punto no es individualizar el ejercicio estadístico.

Porque el Fútbol es 11vs.11, es una análisis de multivariables y de relaciones. Matrices que se unen con otras matrices. Lo cual deja claro de que esos escenarios irán cambiando a través del tiempo. Por eso no es un imperativo, sino un camino de adaptación y mejora continua. Por eso hay un área de la Estadística, la Investigación Operativa, que analiza estos escenarios que cambian probabilísticamente en el tiempo: los procesos estocásticos. ¿Lo mejor que hacen? Confrontarnos y mejorarnos.

Llega un momento en que los modelos nacen, crecen, se estabilizan y van muriendo. Lo cual te confronta con el hecho de que no es perfecto, otros se dan cuenta y te lo demuestran. Y te das cuenta que una variable sola se ajusta mejor a la realidad cuando la combinas con otra, pero no te diste cuenta de eso la primera vez. Este tipo de inferencias, aunque hace 50 años no estaban las Estadística, se interpretaban. El caso del líbero: se optimizó una responsabilidad que tenía un jugador del 11 al portero con ciertas características individuales, al igual que generar un contexto posicional en el mediocampo que justificara estas acciones. Eso como 1 ejemplo. La responsabilidad será explicar y entender la Estadística como lo que es: una herramienta. Un proceso de ensayo y error que busca entender ciertos parámetros y mejorarse. No como la Bolsa de Félix El Gato.

Mientras más información se vaya tomando, poco a poco, se podrá ver mejor toda la pintura de lo que es el Fútbol en su esencia: la explicación de esa Narrativa de lo bueno y lo malo de la Humanidad. Porque la Estadística no son divisiones de datos, sino entendimiento e interpretación de la información. Por eso este deber de educar con la Estadística no se vea como la meta, sino como el camino.

Interesantísima conversación.

Un par de detalles que quiero dejar por aquí.

El tema de "descubrir" un jugador porque sea un experto en algún detalle "infravalorado" no es tan nuevo. ¿O nos hemos olvidado ya de Pantic y el Atletico de Madrid? Lo que puede ayudar es a sistematizar y a depender menos de la intuición.

En la película de Moneyball no se deja claro, pero la estadística se lleva utilizando en el beisbol de hace mucho tiempo. Desde el siglo XIX. La diferencia eran los datos estadísticos que se utilizaban para evaluar. Los datos tradicionales eran más "directos" (porcentaje de acierto en bateo, etc), mientras que los "sabermetrics" (creados en los años 70) se basan más en acciones de juego (cuantas veces un jugador gana base en una jugada, independientemente de que acierte el bateo o no, etc). Es decir, no es sólo estadística. Es aplicar la estadística y el juego para obtener parámetros lo más objetivos posibles que puedan ser utilizados como base para detectar cómo jugar, a quien fichar, etc.
La clave de esto fue que se demostró que eran mejores parámetros (predecían mejor los resultados) que los anteriores. Pero tuvieron que pasar 30 años…

Otro detalle importante del fútbol es que un gol es una rareza, El fútbol tiene marcadores muy bajos, probablemente los más bajos de todos los deportes de equipo. Es muy habitual ver sólo 2 o menos goles en un partido, o incluso ninguno.

Esto hace que el factor "inspiración" pueda ser más relevante. Creo que es una de las razones por las que haya tantas formas de jugar y tantas estrategias ganadoras. Hemos visto equipos que se agazapan y dan uno o dos zarpazos ganar Copas de Europa, y otros acaparando totalmente el juego ganar también.

Se puede ganar desde muchas perspectivas, ya que al final te lo juegas a marcar una o dos veces. Creo que eso hará complicado erradicar totalmente tipos de jugadores, porque todos pueden tener su espacio. El juego además tiende a ser cíclico, de repente se "pone de moda" un sistema hasta que se demuestra que otro le puede, pero a su vez otro sistema obsoleto puede al nuevo, etc… En ese sentido la combinación de bajos marcadores, alta dinámica de equipo y pocos duelos individuales hace que sea muy difícil pensar que grandes jugadores del pasado serían totalmente obsoletos.

Pero bueno, siempre está en constante evolución, que también es lo divertido del asunto. La estadística puede (y debe) ayudar a la táctica o a racionalizar porqué este detalle es importante, pero no creo que substraiga nada. Hará a los jugadores y a los equipos mejores. Pero como esto es un juego de suma cero y para que uno gane otro tiene que perder, tenemos la diversión y el debate garantizados.

Solo deciros que lo he disfrutado un montón. Buenísimo chicos! Seguir así.

https://www.si.com/vault/2014/06/30/106479598/ast…

Gran entrevista, gran personaje, gran tema y grandes "subtemas". Ninguno tenemos la bola de cristal ni manejo tanta información como Salva Carmona, pero por intuición y un poco de experiencia me inclino por las ideas de Abel. Respeto total y humildad ante lo que aporta la estadística avanzada, pero también algo de escepticismo. El fútbol tiene algo más imprevisible (no sé bien qué) que otros deportes. Quizá sea el tanteo bajo. Tal vez que se juegue con los pies y la posibilidad de error sea mayor. Tal vez que haya más jugadores en el campo y menos interrupciones. O simplemente que podemos estar sobrevalorando "el dato" e infravalorando la intuición o el "sentido común". Quizá todavía solo sabemos manejar un 1% de los datos relevantes que hay en un partido y no sabemos valorar bien su impacto en el resultado. Solo sé que en 2008 la estadística avanzada no habría apostado por juntar a Xavi, Iniesta, Silva y Cesc en el centro del campo de España.

Por otro lado, habéis mencionado los sistemas tácticos o ideas que parecían superadas y vuelven. Los tres centrales con carrileros son el mejor ejemplo. El 4-3-3 con dos interiores y dos extremos también estuvo en desuso durante bastante tiempo y ahora parece el estándar universal. Llevo años preguntándome si volverán los marcajes al hombre y veremos de nuevo a futbolistas del tipo de Vogts, Gentile y Köhler. Quizá en 1990 los datos habrían "demostrado" que ya no eran eficaces para marcar a los delanteros de 1990. ¿Quién nos dice que los datos de 2020 no van a decir que la zona y la presión alta no van a ser ineficaces, estadística en mano, para defender a los futbolistas de 2020? Una generación formada para evitar un tipo de defensas convierte a un sistema defensivo, tan eficaz 20 años antes, en algo perfectamente inútil. En otras palabras: ¿son las conclusiones de la estadística válidas diez años después?

Enserio nadie ha preguntado por los otros fichajes?

Estoy escuchando el Podcast ahora y, a parte del de kante, me intriga mucho saber qué otros fichajes se han hecho de esta forma.

Son fichajes que no se cuentan. Éste era un caso público, pero como se comenta en el podcast todavía hay mucho secretismo relacionado con el uso de la estadística avanzada en el mundo del fútbol.

Pues es una pena…

Muchas gracias, por contestar y por todos los podcasts y artículos, disfruto mucho con ellos.