Bávara goleada bávara

Coincido con la postura de Abel. El Bayern ayer avasayó a los Gunners pero con esto no llega para ganar una champions. No se si tanto por plan como dice Abel si no por el nivel de sus jugadores para representar ese plan. Con estos jugadores y este plan resulta difícil controlar del todo un partido, y ya sabemos lo que supone el descontrol para los grandes cracks de europa

Solo he podido ver la primera mitad aun, pero tengo que decir que compro menos tus palabras de anoche, Abel. Creo que el Bayern hizo un partido tan sólido y sencillo en sus primeros 45 minutos que casi lo que viniese luego pierde valor, básicamente porque se van 3-0 al descanso, es decir, partido resuelto.

¿Que el juego del Bayern fue simple? Bueno, hizo buenos goles, elaborados. ¿Que el Arsenal ayudó? Muchísimo. Le faltó intensidad y toneladas de nivel individual. Giroud es un caramelo para el fútbol de Pep en este sentido y Campbell es un buen jugador que no la rompió en Villarreal.

Pero es que con todo, el Arsenal tiene 0 opciones de hacer gol, cero. No puedo salir de este partido pensando mal del Bayern, por así decirlo. Otra cosa es la opinión general e histórica, ya comentada anoche en Luces de Ciudad.

@ MarkelHxC

No. Si piensas que con lo de ayer al Bayern no le da para ganar una Champions, no coincides con mi postura. Yo no he dicho eso en ningún momento. Pienso que puede darle perfectamente.

Lo que no creo es que esté en un nivel diferente al de los tres españoles en una eliminatoria contra ellos. Amén de que es el que menos margen de progreso tiene. Antes del doble duelo contra el Arsenal, mi opinión era que el Bayern era un equipo "invencible", siempre dándole a la palabra "invencible" el nada literal sentido que se le puede dar en el fútbol.

Tras estos 180 minutos, mi opinión ha cambiado. Tanto que creo que Guardiola no jugaría con estas bases y estas ideas contra los mejores equipos del mundo. Porque es que carece de sujeción por completo. Tiene menos transición defensiva que en sus dos primeros años. O acaba jugada, o su resistencia es muy pequeña.

Sí es verdad, y por eso creo que por supuesto que puede ganar la Champions, que acaba casi todas.

@ David León

Tanto el análisis como las opiniones que hice en Luces de Ciudad se basaron en el primer tiempo del partido. Al segundo, obviamente, le di un valor muy relativo, por no decir inexistente.

La clave del partido de anoche sucedió hace una semana. Lesionados en Copa de la Liga Walcott y Chamberlain. Ahí el Arsenal perdió sus posibilidades de repetir el planteamiento del partido de ida, que tan buen resultado dio.

Y Giroud no me parece mal jugador… quizás no para el nivel Arsenal, pero cuando está entonado, marca a buen ritmo. Lo malo es que esas rachas no duran mucho. Y evidentemente, para el plan que quería desarrollar Wenger, el del Emirates con repliegue y contra, el francés no te vale por su escasa velocidad. No es culpa suya, obviamente.

Me gustaría lanzar una pregunta. Hasta que hubo partido, en los momentos en que el Arsenal intentaba salir, vi a un Özil muy activo (incluso se le anuló un gol). ¿Estamos ante el Özil más regular de su carrera? Lleva a este nivel un mes mínimo, apareciendo en todos los partidos. Sin duda, su mejor nivel en Londres.

@ DomingoPrez

A mí Özil no me parece un jugador "irregular" cuando está bien. Me parece un jugador discontinuo en el sentido de que no está todo el partido pum-pum-pum, no es y nunca será un futbolista de participación masiva constante; pero en lo que es el acierto y su influencia en los resultados, cuando hace buenas temporadas creo que es un jugador bastante regular y, además, bastante fiable.

Creo que hay jugadores que tienen más presencia en los partidos y son más irregulares 😉

Y coincido contigo en que pasa por un buen momento.

David, no es solo que el Arsenal tuviera opciones de marcar, sino que marcó. Pese a Giroud y Campbell.

Y me refiero al primer tiempo. El que fue anulado. Sin entrar en si fue legal o no que es cosa de Ecos. Pero sirve para hablar del juego.

¿Que el Arsenal, que pasar por ser uno de los dos serios candidatos a ganar la Premier League, reciba esta goleada en la Champions, sumada a los tropiezos ante los campeones griego y croata (o el hecho de que esté bastante lejos de ser considerado candidato a ganar la Champions) habla mal del nivel de los equipos fuertes de la Premier, habla de que en Europa y en Inglaterra se juega a algo diferente, o hay un poquito de las dos? ¿Qué pensáis?

@Abel

Perdona, obiamente es candidato, no me entiendas mal, es top-5 mundial y eso no creo que se pueda dudar. Pero si que me cuesta imaginarme al Bayern parando a Messi, Neymar, Bale o Ronaldo jugando con estos jugadores y este plan. Claro que es futbol y hasta Di Mateo ganó una champions 😉

@César

Correcto, pues tuvo una inmediatamente después del 1-0. Ya está.

Muchas gracias por la corrección, amigo César.

Una maquinita.

@Marcelhxc Con un peor equipo se plantaron ante el avasallador Barcelona y resistieron durante 75 minutos. ¿Qué hace al Madrid y al Barcelona favoritos incondicionales ante el Munich?

Creo que este es el Bayern más alemán de Pep, que trata de vencer por aplastamiento (Robert y Lewa golpeando una y otra vez la línea defensiva es como dos bolas de demolición golpeando un edificio). El espíritu "guardiolano" lo conserva en esa pareja Thiago – Xabi (me preocupa la gestión que está haciendo Pep de Alonso, otra vez), pero como entiendo que hasta diciembre Guardiola hace pruebas, que seguro le llegará el bache a Costa y Coman y que marzo llegará con Robben y Ribery frescos, creo que veremos un Bayern un poco diferente pero que tiene el caudal ofensivo suficiente para batir a cualquiera llegadas una semis de Champions.

Una duda, porque ayer escuché el programa con mala conexión a internet y no se oía del todo bien: ¿Dijisteis que Muller es uno de los 5 jugadores más determinantes de la Champions League? En mi opinión hay, mínimo, 7 u 8 por encima; pero si lo afirmáis así me tendré que empezar a fijar más en el Bayern. Lo de que James es autosuficiente tampoco lo comparto para nada. Por lo demás, muy buen programa, como es habitual.

A mi, la verdad, me cuesta muchísimo creer que Pep Guardiola vaya a llegar a abril y vaya a salir en una semifinal de Champions con este plan. Por ello, se me ocurren dos razones por las cuáles esto está sucediendo de manera tan acentuada:

1- Meter en dinámica a Lewandowski y Muller. Ayer lo comentásteis, ninguno de los 2 fue muy participativo el año pasado, y cuando llegan las vacas flacas (como le ocurrió al Bayern en enero) necesitas tus jugadores top siendo determinantes. Y este año lo están siendo desde el minuto 1.

2- Fortalezas/debilidades de tu equipo/rival. Es que la dupla Lewandowski-Muller te remata 12 centros de cada 10, son pura élite ahí. Esto se une a que el único equipo top al que se han medido en Champions es un coladero en esa acción, y en Bundesliga los números hablan por si solos. Incluso me atrevería a decir que no hay muchos equipos candidatos a Champions que defiendan con calidad esta jugada (se me ocurren los de Madrid y Piqué).

Con esto quiero decir que Pep está matando 2 pájaros de un tiro con este planteamiento, está dominando a todos y cada uno de sus rivales, está metiendo la dinámica más positiva de todos los aspirantes de la Copa de Europa desde el minuto 1, y encima está creando pluses competitivos, como Coman o Douglas Costa, además de darle tiempo a Robben para volver a coger ritmo competitivo a la vez que se da a él mismo tiempo para erigir un equipo ultra dominante en abril. Y llegados al día D, cuando creo que Pep será más Pep que nunca, ganas un plan B que en el momento indicado puede ser determinante.

@Taño

No tener a Messi te hace ser inferior al Barcelona. Y creo que la plantilla del Madrid hoy en día esta un escalón por encima de la del Bayern. Si el Bayern simplifica su juego como parece que está haciendo será mas regular y seguro y las bajas le afectarán menos pero también su techo será menor. Hoy en día para derrotar al Barsa de Messi y a el Madrid creo que hace falta un poco mas. Pero es lo de siempre esto es fútbol de aquí a lo gordo queda mucho y el fútbol es impredecible.

Respecto a lo que comentas, para mi el Bayern el año pasado no tuvo opciones contra el Barsa. Resistió porque es un equipo top con jugadores top pero creo que de 10 eliminatorias el Barata hubiese pasado como lo hizo o más cómodo en 8 o 9. Que el Bayer saliese vivo aquellos primeros 15 minutos fue algo raro. Y el resto del tiempo pese a realizar un buen partido siempre pareció avocado al 1-0.

Que Müller no es top5? Correcto, es top 4, a día de hoy están por encima Messi(D10S), Ronaldo(por la amenaza que siempre representará) y Neymar..bueno mejor dicho esta pegándose por el top 3 con Ney.
Sólo hay que ver al Müller mundialista para saber las dimensiones de este jugador

@MarkelHxC

Analizar la eliminatoria del Bayern con el Barcelona el año pasado desde tu óptica es sumamente conveniente desde tu punto de vista. Sí, nunca tuvo opciones reales de pasar, pero ello se debió a que le faltaron los jugadores que generaban el desequilibrio de mitad de cancha hacia adelante, lo que implicó que no hubiese acción por las bandas. Además, que la eliminatoria se decidió en los minutos finales del partido de ida, habiendo plantado los alemanes una fuerte y sólida resistencia. Más aún, en el partido de vuelta, entre dos jugadores hicieron coladeros la defensa del Barcelona (Müller y Lewandowski).

Ante la insistencia mostrada en Luces de Cuidad de ayer en que la Champions no se podía ganar con centros laterales yo era de los que me preguntaba como era posible que el Bayern de Heyneckess lo hiciese y no había reparado en Javi Martínez y Bastian, incluso Luis Gustavo a veces, cogiendo segundas jugadas y llegando a cortar todos los intentos de salidas del rival. Está claro que con Alonso y Thiago ésto no es viable, pero, ¿si Pep junta, por ejemplo, a Álaba y Vidal por dentro cambiaría algo?

De todas formas, no creo que se juegue exactamente igual durante todo el curso. Me extrañaría que ante Barsa, Madrid, PSG o City salga con un Alonso-Thiago en el centro y arriba 4 delanteros. Y me extraña que, sabiendo como es Pep que no repite modelo de juego a menudo, salvo algunos aspectos siempre comunes, Abel considere que por éstos 180 minutos no ve al Bayern como lo veía.

Por cierto, que nadie se lo tome a mal, es verdad que Messi es el mejor del mundo y posiblemente de la historia, pero deberíamos ser más serios en lo que se dice. El Barcelona no es mejor o tiene más posibilidades de ganar a Real Madrid o Bayern porque tenga a Messi, únicamente, si no porque el Barcelona tiene un equipazo que sin el argentino seguiría siendo top y compitiéndole al Real Madrid y con el tiene ese plus, que nadie más puede dar está claro, para ser mejor o tener más posibilidad. Que es cansa un poco leer lo mismo cada día haciendo de menos a lo que tiene, cuando se está viendo que, sobretodo en esta etapa, tiene, probablemente, 2 de los 4 mejores jugadores del mundo(sin contar al propio Lionel) en su equipo.

Se me había olvidado, pero este año lo que le he visto al Arsenal me ha dado buenas sensaciones. Creo que las llegadas de Cech y Gabriel le suben el nivel de una forma considerable. Aún pienso que para competir por todo les falta, como mínimo, un delantero de entidad y nivel, un mediocentro, ya sea un organizador o un equilibrador de desajustes defensivos porque tanto Cazorla y Coquelin se me quedan un pelín cortos, sobretodo si van a jugar ambos, y un lateral izquierdo. Pese a que Monreal esté haciendo su mejor temporada en Londres, probablemente.

No sé como lo verán ustedes, pero aún con ésto veo el Arsenal con posibilidades de dificultarle una eliminatoria a algún favorito. Ozil, Alexis o el mismo Cech son jugadores de Copa de Europa de verdad.

El Muller mundialista es un jugadorazo en un contexto que no podía serle más favorable. No sigo al Bayern 15/16, pero Messi, Ronaldo, Neymar, Suárez, Bale, James, Robben, Kun, De Bruyne, Griezmann y alguno más me parecen más determinantes que Muller.

Más allá de escalafones, tops y clasificaciones, siempre arbitrarias, hay un hecho bastante objetivo: a poco que el contexto sea mínimamente positivo, mínimamente insisto, Thomas Muller es un peligro real ante cualquier rival. No sé si más que uno u otro, pero desde luego que lo es. Sólo hay que ver sus cifras en competiciones alemanas, en competiciones europeas o en competiciones internacionales. Da igual. Incluso cuando el Bayern se alejaba de su esencia alemana, él también sumaba. Es increíble en este sentido. Y claro, si encima ahora se acerca, pues es que se torna en un jugador que no sé si asusta, pero que sí que decide.

@Tana__24

Bastante de acuerdo contigo.

Tienen ciertas limitaciones, pero como todos los equipos. Sea como fuere, me está gustando lo que está construyendo Wenger y cada vez sus jugadores transmiten más credibilidad. Un centrocampista top le añadiría un empaque que, ahora mismo, ante los gigantes, cuesta imaginarle, pero en Premier… ojo.

@ Markel

Sí. Si yo a ti te he interpretado perfectamente. Digo que tú a mí no o que has expresado algo que yo no he dicho haciendo entender que sí lo dije. Y como la frase en cuestión es fuerte, quería aclarar que no era mía.

@ Tano

El Bayern del año pasado, en general, era peor equipo del que es ahora, casi seguro. Pero el Bayern que se planta en el Camp Nou con el plan que usó aquel día es un equipo muchísimo más apropiado que el de hoy para medirse a un rival como el Barcelona. Siempre hablando tácticamente.

La ocupación de los espacios era más precavida. Y también la pérdida del balón.

@ Roumagg

Las frases sobre Müller suenan exageradas cuando ves sus vídeos. Pero a pasan a parecer axiomas cuando repasas sus méritos en los títulos de sus equipos. E incluso en las grandes derrotas de estos. En la Final de 2012, quien da la cara mientras Robben se estrella como un jugador como inteligente ante Di Matteo, fue el joven Thomas. Aunque también hay que reconocer que la presión iba toda sobre Arjen.

@ Rivas

"Es que la dupla Lewandowski-Muller te remata 12 centros de cada 10, son pura élite ahí"

Contra el Arsenal, que tiene ahí un evidente problema estructural.

Contra los equipos promedio, igual son 6 o 7 de 12. Y contra los mejores, igual son 4 o 5. Y luego hay portero. Y 7 posibilidades de contra.

Siempre hablando del Bayern que ha disputado este ida-vuelta contra Wenger.

@Abel

Entonces no entiendo lo que tu comentas.

¿Crees que el Bayern con el plan y los jugadores de ayer si se enfrenta contra Barsa, Madrid o PSG parte con igual o mas posibilidades? Yo lo que quería manifestar es que la quizás mayor goleada vista en champions no me hace ver al Bayern más fuerte. Es un plan circunstancial y que a la hora de la verdad creo que Guardiola no usará, y si usa tendrá creo menos opciones que los otros tres o cuatro grandes. Yo interpreté eso en tus palabras y lo sigo interpretando en tu último comentario "Contra los equipos promedio, igual son 6 o 7 de 12. Y contra los mejores, igual son 4 o 5. Y luego hay portero. Y 7 posibilidades de contra".

@christofschwarz

No soy yo el que saca a colación aquella semifinal, de echo no la considero relevante ya que este Bayern es diferente al del año pasado y no creo que llegue con tantas bajas. Es el compañero @Tano el que saca el tema y solo pretengo contestar que no estoy de acuerdo en la visión que el tiene de aquel partido.

@Tana

El comentario de Messi viene dado a que se me ha preguntado que hace favorito en mi opinión al Barsa y al Madrid frente al Bayern. Y sinceramente si creo que es el valor diferencial, sin Messi podrían competir y ganar pero Messi bajo mi punto de vista te convierte en favorito.

@MarkelHxC

No lo decía por tí en concreto, Markel. Es solo que a veces se lee; "el equipo de Messi es el favorito siempre" y cosas así, y la verdad es que no creo que sea así. En términos de igualdad o incluso una ligera desventaja es evidente que sí, es un factor diferencial como ningún otro que te convierte en el absoluto favorito, pero no cualquier, ni casi cualquier, equipo de la Champions es el favorito ante los grandes por solo tenerlo a él. Incluso se llega a infravalorar lo que tiene el Barcelona, en especial a Ney y Luis Suárez, que son algo muy, muy bestia.

Simplemente es algo que choca porque normalmente en Ecos reina la mesura en las opiniones, pero con Leo, que a todos nos flipa, a veces nos pasamos un pelín en las afirmaciones. Pero no va a malas, en serio. A mí Messi me hace disfrutar como casi ningún otro.

Varias cosas:

– Partiendo de que un 5-1 entre equipos top de por sí establece una muy buena disposición de lo que es el equipo ganador, yo sí creo que es un estilo tremendamente arriesgado. Sobre todo por lo que decís al final del artículo: si no acabas la jugada del centro lateral y el rebote le llega a Messi o Neymar, y alguno les llegaría, agárrate. Y eso también incluye al Atlético con sus balas en punta y el genio francés, a pesar de que su contraataque no sea top.

– Por eso entiendo lo que dice Abel: Pep no jugaría así ante los españoles y seguramente tampoco ante defensas tan experimentadas en centros laterales como la de la Juve o el PSG. O un Chelsea normal.

– Por otro lado, el Bayern está en el tercer año Pep, tiene que haber ciertos automatismos posicionales y tácticos perfectamente integrados en el equipo y las variaciones del plan general deben ser algo puntual. Soy de los que cree que este sistema lo usó con el Arsenal, pero que con otros rivales solo lo empleará si lo necesita y en tramos específicos del partido.

– Un Xabi Alonso del mes de mayo ¿aguanta como escoba en los rechaces como ayer? Puffff…. no sé qué decir.

@Tana

Yo estoy con ecos, el equipo de Messi es favorito siempre. Llevo demasiadas temporadas viéndolo como para dudar de esa afirmación. De hecho es que Messi sostiene a un club histórico como es el Barça en momentos tremendamente, digamos, "raros". Y eso no se lo he visto a Maradona.

@danityla
No olvides que en las eliminatorias, Vidal será titular casi seguro.

@Abel
Si en ningún momento he dicho que sea mal jugador. Me encanta Muller. Pero no lo veo uno de los 5 más determinantes del momento ni haciendo un gran esfuerzo.

@danityla

No solo dudo, si no que estoy convencido que no es verdad. Si Messi estuviese en el Valencia o en el Sevilla no sería favorito ante estos Bayern, Madrid, PSG o Barcelona. Por lo que no, el equipo de Messi, por simplemente estar él, que sí, es el jugador que más suma y más se nota si está o no, no es el favortio contra todos.

Que es que parece que ha jugado solo cuando el Barcelona ha sido el mejor. Y no, la verdad. Lo miras y te sale que juega con un tío que casi hace campeón al Liverpool después de 20 años y otro que sin el propio Leo estaría luchando por ser Balón de Oro. Y antes con un equipo con algunos de los mejores jugadores los últimos 40 años.

Y, de verdad, no quiero hacerle de menos ni que de la impresión de insinúo que necesita de los demás para ser el mejor o rendir bien, nada de eso. Con Messi cualquier equipo tiene más posibilidades de ganar que sin él, pero no cualquier equipo con él es favorito, ni casi cualquiera. Para mí es el mejor que he visto y disfruto muchísimo con él, pero pienso que no es necesario exagerar tanto para ponerle en valor. No le hace falta.

¿De verdad un Alonso-Vidal Benatia-Boateng no es apto para una transicion defensiva buena?

Es que no me creo a un Thiago titular estando todos sanos. ¿vosotros lo veis sentando a Costa, Robben, Muller o Vidal?

Va haciendo falta un LAO sobre Muller, el hombre que siempre estuvo alli.

@danityla

no entiendo qué tiene que ver Maradona. el peor Barcelona en el que jugó Messi es enormemente superior al Barcelona en el que jugó Maradona. el peor Barcelona en el que jugó Messi es superior al mejor Napoli en el que jugó Maradona. no tienen sentido esas comparaciones

yo coincido en parte con Tana. Messi es un fenómeno, top 3 de la historia, pero a veces se pierde el foco cuando se habla de él. y porque lo vemos todos los días y es parte de nuestro presente como aficionados al fútbol, también nos hace olvidar que ha habido otros fenómenos tan importantes como él. no sé… miren 10 minutos del Maradona año 86-87 e imagínenselo en el lugar de Di María antes de ayer…

Mi opinión es que este debate tiene sentido como construcción teórica, como hipótesis, pero la realidad es que me parece impensable que Guardiola plantee algo así ante el Barcelona o el Real Madrid. Lo hablábamos el otro día, y es que si algo está describiendo la etapa de Pep en el Bayern es la imprevisibilidad de dibujo, de nombres y de la letra que se interpretará con la música de su sistema en la previa de cualquier partido.

Lo de anoche fue su planteamiento concreto ante este Arsenal, que además no olvidemos que llegaba a Múnich jugándose mucho y sin Walcott ni Ramsey. Poco o nada que ver con las instrucciones que se percibió claramente que había dado a sus jugadores el día del Leverkusen, el del Dortmund o la semana pasada frente al Colonia.

Imaginar qué matices podría incluir Guardiola ante equipos potentes y tan distintos entre sí como Barca, PSG, City, Real o Atlético podría dar mucho juego.

@Piterino

Creo que la idea es expresar que este 5-1 del Bayern al Arsenal no es extrapolable a otros contextos contra equipos grandes en Europa. Por decirlo así, que Pep todavía no ha encontrado la formula mágica.

Yo no tengo ninguna duda de que en los partidos contra los "grandes" Pep cambiará el plan y veremos a Vidal acompañando a Xabi y Thiago, por lo que uno de los 4 de arriba no estará y el plan actual se verá muy matizado. Aunque evidentemente esto es una suposición y hasta que no lleguen los días "D" no sabremos cual es la idea de Pep.

volviendo al partido del Arsenal. Qué pensais del concepto de "interior alternado"?

"si el 5 es Xabi Alonso y Thiago el 8, el restante mediocampista "no es nadie", o mejor, "son todos". El tercer volante es un lugar, no un nombre propio predefinido, al que acuden alternadamente Müller, Douglas Costa, Lahm partiendo de 4, Alaba arrancando de 3, o puede ascender Xabi cuando uno de los centrales conduce como 5. Es un interior invisible, no hay un futbolista exclusivo en ese rol sino varios que se comportan como tal dependiendo de la necesidad de la jugada" (Fernando Pacini en : si el 5 es Xabi Alonso y Thiago el 8, el restante mediocampista "no es nadie", o mejor, "son todos". El tercer volante es un lugar, no un nombre propio predefinido, al que acuden alternadamente Müller, Douglas Costa, Lahm partiendo de 4, Alaba arrancando de 3, o puede ascender Xabi cuando uno de los centrales conduce como 5. Es un interior invisible, no hay un futbolista exclusivo en ese rol sino varios que se comportan como tal dependiendo de la necesidad de la jugada)

yo no tengo tan claro q haya sido así efectivamente. vosotros?

PD: la idea de interior alternado es de Fernando Pacini (Canchallena, diario La Nación) http://canchallena.lanacion.com.ar/1843205-pep-el…

Llego muy muy tarde al debate, pero no veo comentarios sobre Koscielny, no creen que falto para reducir las oportunidades de remate de Lewandowski?? o al menos para parecer que fue casualidad que llego al rebote o a la segunda jugada?? el primer gol de Lewan es justo donde el galo hubiera alineado

danielgi610

Seguramente si Koscielny hubiese jugado Muller y Lewandowski no hubiesen estado con tantas facilidades.