Desalineación estelar

Sinceramente, tengo que decir que nada de lo que pasa me sorprende. Cuando escribí "El Ciclo Messi" (http://www.ecosdelbalon.com/2015/07/analisis-ciclo-leo-messi-seleccion-argentina/) recuerdo que uno de los puntos en contra señalados fue que quizás no valoraba lo que tenía la Selección argentina. Mi visión fue que, después de sufrir mucho, Messi había conseguido ente 2011 y 2015, en efecto, la mayor de las obras que se puede realizar con esa camiseta: crear plusvalías, hacer parecer mejor al resto. Recuerdo que Abel señaló a esta Argentina de 2015 como la de mayor potencial en décadas. Se tildó de equipazo a la misma base que ostentaba un descrédito absoluto en 2013. Y no era justo, porque no, pero desde luego resulta, a mi entender, igual de exagerado que lo que ha pasado, seguramente, hasta la derrota del viernes.

Mi argumento entonces era que gente como Romero, Rojo, Zabaleta, Biglia, Otamendi o Pastore desconocen lo que es jugar una semifinal de Champions. No saben lo que es estar 180 minutos como un Coentrao de 2014 ante el Bayern, negando el error. Zabaleta comete penalti en el minuto 90 de una ida de octavos, Otamendi recién aterriza en un candidato a CL. Y Pastore es el mejor ejemplo quizás: suplente del PSG, fue recibido en la Selección con un puente de plata por el que hubieran matado genios muy superiores como Verón, Aimar o hasta Riquelme. Romero o Rojo no los cuento, son futbolistas insuficientes para el Manchester United según su afición.

El problema de Argentina es que tiene mucho menos talento del que parece. Messi recuperó la competitividad de ese grupo, y absolutamente nada se puede decir de cómo han sabido sufrir esos futbolistas, incluso en la Copa América, pero sobre todo en el Mundial, con casi todo en contra. El problema es que en los partidos de primer nivel, las finales, lo que separa el título del casi título, Leo ha estado solo, sin jugadores que acompañasen a sus acciones decisivas o que las hicieran más frecuentes. Al final, las dos finales para Argentina han sido Messi solo arriba y todos a despejar atrás. Y aunque Leo no es eso, pese a todo, 5 centímetros, no más, han impedido que Argentina se hiciera con los dos títulos.

En cuanto a Brasil, la película es algo distinta. Ahí sí ha llegado el caos y la desconfianza, lo peor que puede pasar con esa camiseta. Existe ahora mismo una profundísima depresión que anula todo. Neymar, que futbolísticamente no puede aspirar a lo de Messi en integración colectiva en el juego, resulta clave como elemento de felicidad, ilusión y de alegría. Neymar no está ahí para hacer mejor a Douglas Costa y David Luiz sino para elaborar la jugada mágica. Y claro, sin él pues esto no existe.

Aun así, insisto, hay una depresión general que lo fastidia todo. Un equipo con Danilo, Marcelo, Douglas Costa, Neymar, Thiago Silva, David Luiz o Hulk desde luego no es la mejor Brasil de la historia y está lejos de ser perfecta, pero tampoco es como para que teman seriamente (está pasando) no clasificarse para el Mundial.

Todo en esta vida tiene sus pros y sus contras. Cuando tu sistema está concebido para favorecer a los mejores, éste se queda cojo cuando los mismos no están. También le pasa al Barcelona actual.

Yo entiendo que es difícil cambiar para "un partido o dos" todo un sistema que potencie al resto de la plantilla cuando llevas años alimentando otra cosa. Y es que tener a cracks de cierto nivel es siempre una ventaja para tu equipo, pero cuidado porque tienes el riesgo de hipotecarlo a ellos.

Yo creo que, aunque igual suene contradictorio, a día de hoy es menos grave una baja así en selección que en equipos (en cuanto a sistema). Al estar más trabajados los clubes, semana a semana, cuando llegan bajas que son clave en el sistema tu tienes un gigante desacostumbrado a hacer cosas nuevas, y generalmente en frente un conjunto más pulido que en el mundo de las selecciones. Quiero decir, que nombre a nombre debería ser más grave para Argentina lo de Messi que para el Barça, pero a nivel sistema, las selecciones tienen la "ventaja" de estar mucho menos trabajadas, debería ser más fácil cambiar a qué se juega un día concreto, y más pudiendo reacondicionar la convocatoria en función de los lesionados.

@DavidLeonRon

Totalmente de acuerdo en lo que dices. Sin ser una gran cosecha, es más que suficiente para ser muy competitivos. Es que no hay tantas selecciones que puedan convocar mucho más nivel que ese… yo cuento poquitas. Ahora, como han jugado a un nivel bastante mediocre, sumado a la desgracia que vivieron en Brasil, pues imagino que se desata el pesimismo.

@Peter Sword

"Todo en esta vida tiene sus pros y sus contras. Cuando tu sistema está concebido para favorecer a los mejores, éste se queda cojo cuando los mismos no están. También le pasa al Barcelona actual"

Bueno, en mi opinión Brasil y Argentina ahora mismo no tienen demasiado sistema. En el caso brasileño exculpo un poquito (solo un poquito) a Dunga por falta de tiempo. Lo de Martino es peor, pues creo que recibió una base de cuatro años y no la está gestionando demasiado bien. Es cierto que quiere cambiar cosas y eso demanda tiempo, pero por otra parte, me resulta inconcebible su uso de Messi en la pasada Copa América. Un Messi al que "no le dio la pelota" y que nunca me dio la impresión de saber usar. Leo acabó con 5 o 6 asistencias en el torneo porque simple y llanamente, estaba en el mejor momento de su carrera, pero Argentina para mí no tuvo plan, o yo no lo supe ver.

Lo comentaba el otro día en Twitter. Esta fase de clasificación para Rusia 2018 lo tiene todo para que Brasil y Argentina sufran más de la cuenta. Ojo que, incluso, me parece tan probable que se clasifiquen las dos como que sólo se clasifique una, teniendo en cuenta las bajas de sus cracks, el buen nivel de la clase baja y el talento que tienen Colombia o Chile para hacerles frente en lo más alto.

@Peter Sword

Pero hay situaciones y situaciones, ¿no?

En Brasil parece que no queda más remedio. En Argentina, pese a ser Leo Messi el protagonista, si algo tiene es piezas de calidad para que su impacto se note lo menos posible. Siendo Leo Messi, insisto. Pero por ahí están el Kun, Tévez, Correa, Pastore, Higuaín, Dybala, Vietto… Algunos convocados, otros sin convocar, pero es que de la posición del 10 para adelante van sobrados. Y…

@David León

¿Sabes el problema David? Que parece que Brasil está pendiente de que Neymar sea capaz de integrarlos a todos. Ésta es una misión que tiene por delante en su carrera, claro está, por algo es Neymar, pero es que en los últimos años no parece posible que la otra vía, la colectiva, la del entrenador y los compañeros, le de un respiro. Es que Neymar crezca o Brasil se queda donde está. Preocupante.

@Quin

"En Argentina, pese a ser Leo Messi el protagonista, si algo tiene es piezas de calidad para que su impacto se note lo menos posible. Siendo Leo Messi, insisto. Pero por ahí están el Kun, Tévez, Correa, Pastore, Higuaín, Dybala, Vietto… Algunos convocados, otros sin convocar, pero es que de la posición del 10 para adelante van sobrados. Y… "

Pero es que aquí está el problema, la fuente del error. Nos solemos marear con la batería de delanteros que tiene Argentina sin reparar en que, por detrás nutren Mascherano y Biglia, cuyo Mundial 2014 pone la piel de gallina en su contexto pero que a los delanteros los matan. Si Argentina los ha encontrado entre 2011 y 2014 ha sido por Messi. El viernes sustituyeron a Leo por Di María, y pese a todos los elogios que recibe el Fideo con la albiceleste, lo cierto es que fue un desastre. Sin la referencia de pausa y orden, Ángel no sabe templar. Conclusión: los delanteros no reciben. ¿Pastore? Capaz de hilar una jugada, dos, tres. El rol que tiene en el PSG.

Roncaglia, Zabaleta, Mascherano, Otamendi, Rojo, Biglia y Garay. Esto es lo que se sitúa detrás de los puntas. La creatividad no existe. Por eso los delanteros sufren las de Caín.

"¿Sabes el problema David? Que parece que Brasil está pendiente de que Neymar sea capaz de integrarlos a todos"

Neymar ha hecho cosas fabulosas en este aspecto, pero más en lo social-individual que en lo futbolístico. A mí el Mundial 2014 de Ney no es que me gustase mucho, pero diantres, hizo sus golitos, colocó a Brasil en semis y quieras que no, con toda la presión que hubo, Brasil pudo avanzar.

Creo que Neymar es figura para eso, sin duda. Es especial. El tema es el juego. En Barcelona, su rol es casi idílico: segundo generador, auxiliar constante en el uno contra uno y peso absoluto goleador. Neymar lo hace todo, pero no es el sistema. Aunque ante el Sevilla ilusionó.

@quintana

Yo creó que lo que dice Quintana es un poco "mentira" y esperó que no se ofenda pero lo de los delanteros en cuestión de nombres y destacar con sus clubes bien pero la selección argentina no es lo mismo y es bastante jodida, correa, cierto y dyabala don recién llegados y aunque tienen calidad en la selección argentina no pintan nada como quien dice aún pq son de la generación que viene, la cual no tiene mala pinta para mi y que puede que llege a Rusia y se haga una mezcla de lo k hay más lo k viene pero aún no son más que humo.
Higuain en argentina esta muy tocado por sus innumerable fallos y la afición allá no son como aqui.
Tevez esta de vuelta y el no es 9 sino segundo punta. Lleva sin jugar con la selección con continuidad bastante y casi siempre minutos de la basura, menos contra colombia en la copa América,pero tb es verdad que es el favorito de la gente y esta alla en boca. Pero ahora mismo no veo a tevez más desequilibrante que guerrero el delantero de Perú o rondón el de Venezuela x poner ejemplos
Y luego al kun lo matan las lesiones y con el city si destaca y es el líder pero tiene menos peso la camiseta y con argentina le pesa, no es ni una tercera parte de lo k es el kun del city donde es un "dios" y sabe que si la caga da igual.
Y luego están di Maria y pastore, yo a di Maria si le veo personalidad y galones pero su juego es acción y el tata quiere otra cosa a parte de k las lesiones tb le hacen mella y se juega cada mes no cada semana.
Y pastore es como el Guadiana que aparece y desaparece.
Con esto lo que quiero decir que si que son buenos delanteros y con sus club destacan pero cuando te acercas a argentina y empiezas a comprender lo que es esa sociedad y el peso que tiene esa camiseta, la presión que lleva y todo eso,esos nombres se quedan a la mitad o menos, es difícil de explicar pero por nombres parece más de lo que es, esa delatera, yo pensaba igual que quitana. Y como seguidor del barça mi idea era que messi con argentina fracasaba pero al conocer aquello algo mas ya que mi pareja y mi hijos son de alli empezar a cambiar de opinion y a creer que el llevar a argentina a la final del mundial (la copa América no tanto)y levantar junto a sabella a un equipo que estaba muerto es la gran obra de leo aunque se quede a medias, o la termine una generación venidera que para mi no es mala y mucho más completa que la que hay

Argentina tiene a Guarín y Pastore para la sala de máquinas, Di María y Correa de enlaces. Y tanto Messi como Tévez son puntas que gustan de bajar a recibir. Mimbres hay para jugar bien. Otra cosa es aplicarlos.

@javimgol

¿Guarín? ^^

Por otro lado, Pastore no es sala de máquinas. No es ese futbolista por más pintorescas que sean sus jugadas. De hecho, este año cada vez que el argentino entra en el tridente creativo del PSG (el que más elabora del continente), los de Blanc han perdido control de juego y sistema. Eso sí, suelen subir la producción de ocasiones, pero el equipo se ve "menos equipo".

Aun así, está claro que es un jugador con peso para crear puntualmente. Y es que tampoco hay que exagerar del todo: Argentina no ha jugado tan mal estos años. El tema es que ha faltado mucha continuidad entre lesiones y tal. Y que luego Martino no está dando con la tecla precisamente.

@daviddeleon

De todas formas el centro del campo tb depende mucho del peso que tiene masche dentro del plantel, si masche decide que para Rusia no esta van a dar un paso los de la olímpica de este verano y de ahí si se pueden sacar muchas cosas buenas para messi pensando en Rusia. (Este verano hay copa América pero eso no lo cuento) y en esta fase de clasificación van 5 que por peso va aunque sea de repesca como 5 y de forma no bonita pq sino el tata puede ir encargando un bonito ataúd

De Brasil no comentó pq en Brasil es diferente allí el problema es de los banquillos que no se han actualizado desde los 90 pq por selección me parece bastante buena lo que mal llevada.

Bueno tienes que haber vivido en Brasil para saber lo que es la seleçao. Ríete tu de la presión que tiene por ganar el MAdrid aquí jejeje.

Pero bueno, para mí Brasil está muy claro lo que pasa. Primero que últimamente el juego de las grandes selecciones ha girado hacia los centrocampistas, más bien hacia centrocampistas creativos y en esto Brasil lleva tiempo fallando. Incluso las últimas selecciones campeonas no tenían grandes centrocampistas creativos. Brasil las dos últimas décadas se ha caracterizado por tener por lo menos una estrella mundial en el puesto de 10, y un delantero crack. Teniendo en cuenta que Neymar no se puede considerar un 10, o no el típico 10 de Brasil, y que la nómina de delanteros brasileños es la peor de entre las selecciones potentes. Pues tenemos lo que tenemos.

Nos queda buenos laterales todavía y un nivel bueno de centrales para lo que está acostumbrado tener Brasil. Thiago, Luiz, Miranda, Marquinhos. Pero el centro del campo está vacío de creatividad y la delantera seca de gol más allá de Neymar (los cambios que salían del banquillo en la última copa américa eran para llorar).

Y como bien dicen ahí arriba: el tema banquillo. No hay un entrenador brasileño con nivel para competir por los grandes títulos. Y veo muy difícil que se acepte en Brasil a un entrenador extranjero, por lo menos a corto plazo. Para eso todavía tienen que pegar un par de batacazos más, para que se decidan en dar el paso de buscar un técnico foráneo

@Gordillo

Mascherano tiene limitaciones, pero ha sido un jugador competitivo al máximo y que se cascó un Mundial antológico. Mucho, pero mucho tendrían que dar los que vienen por detrás para que su presencia dejara de tener sentido.

Coincido en las limitaciones de Brasil en el medio pero es que también veo que nadie busca soluciones originales. Los últimos seleccionadores les tratan de blindar y que invente Neymar como pueda.

Se podría un medio con Casemiro escoltado por Marcelo y Alves de volantes? Yo creo que ahí, ajustando, habría fútbol. Filipe Luis y Danilo pueden hacer de laterales, y ya hay una salida muy decente. Ya se que tanto Marcelo como Alves rinden mas de laterales, pero algo habrá que hacer por el equipo. Vamos, yo ahí veo posibilidades y creatividad. Luego arriba Neymar Douglas y Hulk por ejemplo, teniendo a Oscar y Williams en el banco esperando… es que es como para jugar bien.

En argentina veo menos soluciones para el medio porque lo que hay por detrás es si cabe menos técnico… aunque arriba tengan mucha mas pólvora.

Saludos.

El problema es que si juntas a Argentina y a Brasil en un mismo equipo te queda un 4-"doble atrocidad"-4. La primera solo ha producido en el último "lustro" a delanteros y un correcaminos, y la segunda individualidades -muy especiales eso sí-. Hasta de vez en cuando vuelven Robinho y Kaká. No producen nada nuevo ni de calidad.

Siempre se puede pensar que es el karma equilibrando a Messi y la gallina de los huevos de oro de final de los 90-principios de 2000 brasileña 😀

A mí el Tata Martino y Dunga me parecen entrenadores mediocres. Bueno, Dunga más bien pésimo.

@DavidLeonRon

Cuando se habla de Messi está claro que se trata del mejor jugador del mundo ahora mismo, y que probablemente sea uno de los mejores de la historia, si no el mejor. Pero creo que se tiende muchas veces a la exageración. Y él no lo necesita. Decir que Leo está "solo" con el equipo que tiene la albiceleste actualmente me parece una exageradísimo, sinceramente. Vale que es el mejor. Vale que su ausencia se nota. Pero hay que mantener la perspectiva.

Argentina tiene, aún sin Messi, la una de las 3 plantillas con más talento del panorama internacional. Otamendi, Mascherano, Banega, Garay, Di María, Aguero, Tévez, Pastore o Lavezzi son jugadores de primer nivel que jugarían en casi todas las selecciones del mundo, más otros que podrían rendir bien según el contexto como Higuaín o Lamela, y ojito a lo que se viene; Correa, Dybala,¿Vietto? o Icardi, futuros cracks referencia de la posición. Está claro que el portero o los laterales no son tops, pero es que, vamos, , no se le puede achacar a Argentina de falta de talento o falta de acompañamiento a Messi.

Lo que no puede ser es que para considerar que Messi está bien acompañado tenga que tener al mejor delantero centro del mundo de la actualidad, Suárez, y al 2º o 3º mejor jugador del planeta, Neymar, o a la base de la selección que dominaba el panorama internacional durante varios años, como sucedía en años pretéritos.

Pero vamos, mi intención no es hacerle de menos a Messi, sé que ningún otro jugador hubiese hecho mejor a los equipos en los que ha estado, pero pienso que no hace falta exagerar para ensalzar su figura. El análisis pierde credibilidad y calidad, en mi opinión. Por cierto, David, no fueron 6 asistencias de gol, si no 3, y todas fueron en el mismo partido. Aunque participó de forma en directa y más goles de Argentina.

Soy el único que percibe que Martino puede ser el problema?
Con el Barcelona, recibió un equipo campeón. Ciertamente aquejado de algunas dolencias y problemas, pero campeón. Y pareció que les había robado el alma. La Liga perdida en casa contra un Atlético de Madrid que sólo tenía corazón (ni Arda, ni Costa en el campo) dio una imagen de falta de hambre, de estar perdidos.

Un año más tarde Luis Enrique cogió ese mismo equipo (con pluses, sí, pero también con bajas) y lo hizo campeón de todo. Una máquina competitiva.

La Argentina que Martino hereda de Sabella puede gustar más o menos, pero era un bicho competitivo. Ahora no me lo parece…
Gracias por este gran trabajo!

Dentro el contexto de las eliminatorias… es que apenas estamos comenzando, pero se han visto de partida cosas un poco raras. La primera es que Uruguay le gane con tranquilidad 0-2 a Bolivia en el Altiplano, recordemos la zarandeada que le dieron los Bolivianos a la Albiceleste en las eliminatorias pasadas y además los descalabros de Argentina y Brasil. Vi el partido del Monumental y la verdad es que con presión ultra super agresiva de la salida de balón y transición a la velocidad del rayo, Ecuador mató a la albiceleste y la redujo de forma brutal.
Cuidado con Paraguay, que es como siempre, un equipo jodido y con Perú, que tiene tiempo para que evolucionen un par de jugadores muy interesantes.

@DavidLeonRon

Cuando se habla de Messi está claro que se trata del mejor jugador del mundo ahora mismo, y que probablemente sea uno de los mejores de la historia, si no el mejor. Pero creo que se tiende muchas veces a la exageración. Y él no lo necesita. Decir que Leo está "solo" con el equipo que tiene la albiceleste actualmente me parece una exageradísimo, sinceramente. Vale que es el mejor. Vale que su ausencia se nota. Pero hay que mantener la perspectiva.

Argentina tiene, aún sin Messi, la una de las 3 plantillas con más talento del panorama internacional. Otamendi, Mascherano, Banega, Garay, Di María, Aguero, Tévez, Pastore o Lavezzi son jugadores de primer nivel que jugarían en casi todas las selecciones del mundo, más otros que podrían rendir bien según el contexto como Higuaín,Gaitan, Enzo Pérez o Lamela, y ojito a lo que se viene; Correa, Dybala,¿Vietto? o Icardi, futuros cracks referencia de la posición. Está claro que el portero o los laterales no son tops, pero es que, vamos, no se le puede achacar a Argentina de falta de talento o falta de acompañamiento a Messi.

Lo que no puede ser es que para considerar que Messi está bien acompañado tenga que tener al mejor delantero centro del mundo de la actualidad, Suárez, y al 2º o 3º mejor jugador del planeta, Neymar, o a la base de la selección que dominaba el panorama internacional durante varios años, como sucedía en años pretéritos.

Pero vamos, mi intención no es hacerle de menos a Messi, sé que ningún otro jugador hubiese hecho mejor a los equipos en los que ha estado, pero pienso que no hace falta exagerar para ensalzar su figura. El análisis pierde credibilidad y calidad, en mi opinión. Por cierto, David, no fueron 6 asistencias de gol, si no 3, y todas fueron en el mismo partido. Aunque participó de forma en directa y más goles de Argentina

Es que si Brasil quiere tener de revulsivo a un Lucas Lima o Ricardo Oliveira, estan mal …

Se entiende que ambas selecciones pasan por tiempos no muy positivos, cada uno por su contexto, como bien se ha dicho en algunos comentarios muy interesantes, pero creo que en los clasificatorios americanos, donde es una Liga más que Liguilla, que son 18 partidos, es decir 54 puntos y donde suelen clasificarse y con 28 puntos estarán clasificados, e inclusive con menos vista la igualdad imperante. ¿Alguién duda que en los 17 partidos restantes no van a sacar esos 28 puntos? Yo lo dudo mucho, sobretodo con Argentina, en Brasil veremos a ver pero lo dudo muy mucho también.

@GcSoprano

"Cuando se habla de Messi está claro que se trata del mejor jugador del mundo ahora mismo, y que probablemente sea uno de los mejores de la historia, si no el mejor. Pero creo que se tiende muchas veces a la exageración"

No creo que lo que rodea a Messi con Argentina sea precisamente un exceso de elogio ^^ Es más que posible que, si hacemos una encuesta a pie de calle, Leo siga "sin hacer nada con la Selección" a pesar de llegar a dos finales en 12 meses. Y seguirá así mientras no gane algo, si lo gana.

Sobre lo que rodea a Argentina, me voy a hacer pesado al final. La batería de delanteros es muy ilusionante (si bien no tengo del todo claro que sean jugadores suficientemente grandes para ese entorno, pero es otro tema), pero globalmente, a Argentina le falta muchísimo fútbol. Claro, si tomas a Banega como un jugador que la rompe en el Sevilla y piensas que en Argentina va a hacer lo mismo pues sí, pero es que Ever lleva ya dos Copas América donde arranca de titular y termina suplente porque no la huele.

Creo que en tus palabras hay una opinión que la verdad, no comparto para nada. De hecho estoy en las antípodas de ello. Me refiero a la exposición de que Messi necesita "X", cuando para mí es algo que no es real. Es decir, ahora comentas que en el Barça está muy bien rodeado, con Neymar y compañía, pero son los mismos jugadores que sin el argentino están sufriendo de lo lindo, al punto de llegar a no parecer un equipo firme ante el Leverkusen (aunque tampoco debe tomarse esto como precedente absoluto). O son los mismos futbolistas que en sus selecciones individualmente sufren mucho más, caso de Rakitic, Neymar, Alves (curiosamente los relacionados con Leo en el juego culé).

¿Argentina tiene un equipazo? Bueno, cada uno tendrá su opinión, y desde luego es muy respetable. Sería oportunista tomar la derrota del once titular sin Leo en casa ante Ecuador, porque confluye la tristeza post-Copa América y tal (aunque dudo que se hubiera dado con el diez). Dicho esto, hoy tienen partido en Paraguay (la del partido que comentamos precisamente de las asistencias) y podremos volver a sacar conclusiones.

Ya te digo tío, para mí la obra de Messi en Argentina en los últimos 4 años, la que va de Barranquilla 2011 a Santiago 2015, me parece de las más potentes. La he seguido puntualmente, sabiendo lo que había antes y lo que dejó en esa final ante Chile. Y puede sonar fuerte, pero para mí es la segunda gran obra de Messi en su carrera, solo superada por el triplete de 2015. Me parece más meritoria individualmente que el ciclo Pep, aunque está claro que lo visto entonces a nivel de brillantez y magia dificilmente se puede superar.

Gaitán,no Guarín, perdón XD

A pesar de que mucho tiene que ver el nivel alto de los equipos medianos de Sudamérica, la baja de nivel es evidente. Viendo el partido Chile-Brasil, Oscar y Willian tuvieron conducciones a campo abierto contra la portería de Bravo y no acertaron una, amén de un Gary Medel descomunal también, pero hace unos 4 o 5 años ahí caen 2 o 3 golitos tranquilamente. Basta mucho menos esfuerzo para vencer a Brasil hoy.

Y viendo el partido de Argentina tiene unos tintes de drama psicológico que no se puede creer. Partiendo por las mismas decisiones de su entrenador.

@DavidLeonRon

No he insinuado eso, David. Si así lo he hecho, no ha sido a consciencia. Obviamente Messi es un crack sin precedentes, no necesita de nadie para jugar bien, pero si necesita de los demás para ganar, como todos. No creo en la afirmaciones de;"cuando Messi quiere gana el partido o el título", como se leyó contra el Sevilla en la Supercopa, por ejemplo. Porque sí, Messi, en ese partido, fue un escándalo, puso a su equipo con ventaja de tres goles al descanso, pero por un mal remate de Inmobile o Rami no se quedó sin el título, por mucha exhibición que hiciese.

Y sí, Messi ha estado bien acompañado, en general, a lo largo de su carrera, lo cual no le resta méritos, ya digo, ningún otro jugador hubiese sacado tanto rédito del colectivo ni hubiese mejorado tanto al mismo, pero no juega solo, como muchas veces da la impresión que se quiere dar a entender. El Barsa es verdad que le costó contra el Leverkusen, en ningún momento niego la importancia de la baja de Messi y lo que condiciona, pero el Barsa con el argentino ya sale goleado de Vigo o contra el Athletic de Bilbao semanas antes de este partido ante el Leverkusen(equipo, como mínimo, de similar nivel), además de faltarle Jordi Alba, que reaparecía de la lesión, Andrés Iniesta, que lesionó en ese mismo partido, que no contaban con ningún suplente de cierto nivel, no es lo mismo que juegue Pedro o Rafinha por Messi que lo haga Munir, pese a que ninguno se acerque a su nivel, por supuesto.

A éstas cosas me refiero, hay bastantes variables que influyen en los estados de los equipos y en los resultados de sus partidos. Reducir todo a Messi te hace pasar de un súper equipo que se pasea por la champions a uno que sufre contra el Leverkusen, única y esclusivamente por su ausencia, pues no creo que sea serio. El Barsa aún sin Messi, tendría que cambiar y sería peor, obviamente, seguiría siendo top 3 de Europa según el 11 titular.

Y Argentina, casi que también. Quítale a cada selección a su mejor jugador, como a Argentina sin Messi, y no creo que haya más de 2, si es que las hay, selecciones con mayor potencial a tenor de la batería de futbolistas que posee actualmente. Aunque obviamente no es un equipo perfecto, como ninguno, diría, y puede que por lesiones, bajas formas, decisiones erróneas del entrenador u otras circunstancias le penalize en ocasiones, pero ni mucho menos Messi juega solo o con troncos como parece que se dice desde algunos sectores de este país, en mi opinión. Puede faltarle jugadores generadores de fútbol, aunque con Ever Banega, bien optimizado, es uno de los mejores en este sentido del panorama europeo actual, viendo su año anterior, pero no jugadores para ser un equipo más que competivo que le permita a Leo marcar la diferencia.

Por cierto, cuando cuando me refiero a la concepción de Messi y la selección Argentina, me refiero a la que se percibo aquí, en España y,en concreto, al seguidor interesado medio, como los que nos interesamos en twitter por el fútbol internacional, por entrar en e webs como ecosdelbalón a aprender cada día, etc. Pienso que cuando se comprende mejor lo se sucede dentro de un campo de juego se tiende a valorar a Messi en mayor medida, justamente, pero creo que a veces también se exagera,innecesariamente, en las cuestiones anteriormente señaladas.

@GcSoprano

"Obviamente Messi es un crack sin precedentes, no necesita de nadie para jugar bien, pero si necesita de los demás para ganar, como todos. No creo en la afirmaciones de;"cuando Messi quiere gana el partido o el título", como se leyó contra el Sevilla en la Supercopa, por ejemplo"

Por supuesto que no. Tomadas de manera literal es un sinsentido y un insulto a la complejidad del deporte. Como digo siempre, Michael Jordan tardó casi una década en ganar su primer anillo, con lo cual la importancia de estar bien rodeado más que alta es innegociable.

En cambio, sí creo en que la frase, bien interpretada, es cierta. No es que Messi si quiere gana y si no quiere no gana, eso es una tontería porque Leo, como cualquier buen profesional, siempre quiere ganar y muchas veces no lo hace. El tema es que con un Leo pleno, sano y motivado, "ganar" prácticamente está garantizado si se hacen las cosas bien. Y con ganar no me refiero a levantar el título como tal sino estar en las semifinales de la Champions luchando o en las finales con tu selección. Que Iniesta meta en Stamford Bridge, lo de Cech en 2012 o las dos ocasiones de Higuaín son detalles que resuelven el ganador, detalles con explicación siempre pero ya detalles. Por eso digo que el "con Messi ganas seguro" tiene más valor usando a Argentina, pese a que es el único sitio donde no ha catado títulos.

Por otro lado, creo que estos jugadores tienen un efecto arrastre que hay que valorar. No es que Leo enseñe a jugar a Piqué o Alves precisamente, pero sí creo que el Messi de 2015 es un acicate, una arrastre para que, por ejemplo, volvamos a ver las mejores versiones de ambos, que se perdían ya en la noche de los tiempos. O que Neymar o Rakitic den versiones determinantes de sí mismos. ¿Está Leo mal rodeado? No, para nada, pero esos rendimientos suceden "al calor de". Por eso Suárez para mí tiene mucho mérito, porque es un jugador que ha vivido beneficiándose de Leo pero siendo "él", creo que fue el jugador del triplete más independiente. Y curiosamente, de esos en Argentina no veo ni uno. Di María lo ha sido a ratos. Ninguno más. Por eso puedo comprar tu opinión en temas del Barcelona, pero me cuesta mucho en una Selección argentina que devora al 99,99% de futbolistas, y que sin el saco de boxeo de la crítica, quedan muy expuestos.

@DavidLeonRon

Muy de acuerdo con lo que señalas. Y yo ahora mismo, para "suplir" a Messi (algo imposible) con los mimbres de Argentina sólo veo una combinación de claridad de Kranevitter + clarividencia de Correa (sin contar conque salga algún talentazo organizador por el camino)

PD: Y sí, el partido de Di María el otro día… telita. Yo, la verdad, es que no he visto al Fideo rendir con Argentina, ni de lejos, en el último año y medio -mundial incluido- ni a un 60% de sus mejores años con el Madrid. Le echo mucho de menos aunque juegue 90 minutos siempre.

@daviddeleon

A parte de di maria, messi si tuvo alguien que para mi fue independiente y le ayudó a llegar en la selección que fue sabella, el le creó un sistema defensivo bastante bueno con jugadores como demichelis,rojo,Garay y zabaleta, a parte de que la camiseta argentina( lo nombro mucho pero tiene un intangible difícil de explicar )ayuda a los malos a parecer menos malos a base de pasión y orgullo y a los mejores a ser más malos a base de presión y responsabilidad, para mi eso sabella lo supo llevar bien, el fallo fue que el balón lo le entró en la final pq esta no la hicieron mal, incluso por momentos fue mejor que Alemania que venia con un proyecto de sudafrica y de meterle 7 a Brasil .

@DavidLeonRon

Por supuesto, David. Cualquier equipo con Messi tiene más oportunidades de llegar lejos o ganar que sin él si está sano y motivado, pero no por estar él ese equipo va a ganar o llegar lejos. Ese es el punto. Por suerte para nosotros, el espectador, ha estado bien acompañado y nos he permitido disfrutarlo y verle dar exhibiciones que es muy difícil que vuelvan a repetirse. Comparto totalmente el hecho de que haga mejores a sus compañeros, pero sin obviar que esos compañeros, ese Barcelona del año pasado, ya lucharía por todo sin él, con menos garantías, menor potencial amenazante y de un modo distinto, por supuesto. Es que lo de Suárez, por ejemplo, es una salvajada. Solo hay que mirar el Liverpool que casi gana una Premier gracias a él, al de los años siguiente, que contaba con mejores mimbres en general, seguramente.

En cuanto a lo de Argentina, tienes razón en la dependencia del "sistema", y de todos sus jugadores, o casi, por extensión, con respecto a Messi, pero eso no debería negar el hecho de que son jugadores de muy buen nivel, que aún sin él aprenderían a competir, porque seguirían teniendo mejor equipo que casi todas las selecciones nacionales sin su mejor jugador. Gaitán, Di María, Pastore, Ever Banega, Aguero, Tévez, Mascherano, Otamendi, Correa,Mammama, Krenevitter, Garay, Lamela… No se debe banalizar ésto. Muchos de ellos ya han sido campeones del mundo o de sudamérica sin Messi, como los Aguero, Di María o Banega en 2007, o Correa y Mammana este mismo año. Si al final Messi no gana nada con Argentina, que seguramente sí lo haga, sería lo normal, no será por estar mal acompañado, desde luego.

@jackbonaventura

"Y sí, el partido de Di María el otro día fue para fusilarle en plaza pública. Yo, la verdad, es que no he visto al Fideo rendir con Argentina, ni de lejos, en el último año y medio -mundial incluido- ni a un 60% de sus mejores años con el Madrid. Le echo mucho de menos aunque juegue 90 minutos siempre"

No exageremos con las expresiones, aunque sean en tono de humor;)

Dicho esto, no estoy de acuerdo. El Mundial de Di María en mi opinión quedó "sin calificar" porque no estuvo en el 40% del mismo, pero tras un arranque algo flojo, fue muy, muy a más. Su partido ante Suiza es emocionante y encima lo define sobre la hora casi, qué más se puede pedir. Luego estaba realmente bien como complemento al Messi "lento" de 2014 y se cayó. Si Di María hubiera jugado otros 3 partidos como el de Suiza quizás Argentina sería campeona del mundo, pero el caso es que se lesionó. Tras aquello, pese a marcar algún gol, su rendimiento sí es cierto que ha caído. Creo que paga bastante la idea del Tata. Durante el ciclo Sabella su rendimiento global merece el 8, al menos.

@GcSoprano

"En cuanto a lo de Argentina, tienes razón en la dependencia del "sistema", y de todos sus jugadores, o casi, por extensión, con respecto a Messi, pero eso no debería negar el hecho de que son jugadores de muy buen nivel, que aún sin él aprenderían a competir"

Uff, aquí sí que no puedo estar de acuerdo. Jugadores mucho más grandes que estos han caído bajo la presión de la historia y necesidad argentina. Ayala, Riquelme, Verón, Zanetti, Batistuta, Samuel, Sorín, Crespo, Cambiasso o Aimar no saben qué es pasar de cuartos de final de un Mundial. Es imaginarme a Pastore y Di María de líderes de Argentina y la verdad, no concibo éxito alguno.

@DavidLeonRon

Yo es que no le veo sentido comparar a la selección actual con la selección de 2002,por ejemplo. Para eso sería mejor comparar la selección de ese año con respecto a sus rivales de la misma época y a la selección actual con respecto a los rivales de hoy en día, sería lo más lógico. En 2002 había algunas selecciones con un potencial bastante mayor a las actuales, con respecto a la disputa del título. La Italia de Maldini,Nesta, Totti, o Del Piero, la Brasil de Roberto Carlos, Ronaldinho, Ronaldo, o Kaka. La Inglaterra de Ferdinand, Campbell, Beckham u Owen. Incluso Holanda mejora a la actual, pese a que tampoco jugó el torneo de ese año con los Davids, Van Der Sar, Ruud Van Nistelrooy o Kluivert Además de otras, como Francia, Alemania o Portugal que le aguantan el nivel a las actuales, si no son mejores en algún caso.

¿Qué tres selecciones actuales, sin su mejor jugador, dado que estamos sacando a Messi de la ecuación, tienen mayor potencial que Argentina? Yo no las veo, la verdad.

Gcsoprano
Pues yo creó que casi todas,ya no te digo España,Alemania,Brasil ,chile, francia,Bélgica y esas así a las que les sacas a hazard ,ney benzema, muller o Alexis y te sigue quedando más de lo que es argentina sin messi,x lo menos algo más equilibrado para competir sino que colombia,urugay,o cualquiera de las europeas me nivel medio alto tiene el potencial de la actual selección argentina, no te dejes llevar por los nombres en plan fifa pq muchos de los nombre del plantel de argentina están inflados banega o gago estaban arrastrándose y fue echado de valencia, otamendi despuntó este año, la mitad de los que nombras son niños que están empezando a debutar en sus equipos, romero es suplente donde va, Garay anda x Rusia y Portugal ,lamela el año pasado era suplente que no jugaba nada, argentina tiene un plantel que no es malo pero sin messi y di Maria se queda en equipo de Eurocopa medio, pq aguero y pastore como dije en el primer cometario son un poco mentira con la seleccion, muchos dicen que son paraguayos y le faltan sangre,para mi argentina sin messi no tiene más plantel que croacia,holanda, Italia , Inglaterra , etc…

Para Argentina se viene hoy un partido accesible (no facil) y luego en Noviembre juega de local contra Brasil y visita a Colombia en Barranquilla, sabemos el exitismo de nuestos hermanos del Rio de la Plata asi que Martino se juega gran parte de su futuro en un mes y sin Messi, sin Aguero?.
Yo en Brasil noto una crisis de confianza tremenda aparte que para mi gusto en las dos areas no goza de seguridad clase A tanto para anotar como para defender. Lo cierto es que teniendo en cuenta el cruce entre ambos de la tercera fecha uno va a llegar tocado si o si a fin de año.

Gcsoprano

Tb te digo que tampoco son una banda y para mi vienen buenos pines por deteas, delanteros ya lo sabemos Iturbe,dybala ,correa,gio simeone,ocampos etc.. Y algún centrocampista curioso pero aunque tenga razón en que comparar generaciones distintas no tiene sentido aquella generaciones anteriores eran mucho más que esta y se quedaban en cuartos, si messi coge una generación anterior podía haber echó un destrozo, con esta sólo compite bien, ayer leí un comentario que decía que si messi jugará en el totemhan lo podría hacer competir por la premier, pues eso es lo que ha echó messi con argentina, eriksen es bueno pero tan bueno como ander Herrera por poner un ejemplo, si jugará con messi y ganara 2 premier quizás lo estabas poniendo como de los mejores jugadores del planeta y rose un lateral top.argentina no es una selección mala pero esta generación no es top comparadas con otros planteles argentinos que no han ganado nada es más como dije en el anterior es bastante clase media alta europea teniendo en cuenta todas las deficiencias que tiene por detrás de la delantera (la cual si es top,aunque yo matizó club y selección)

@DavidLeonRon

Yo es que no le veo sentido comparar a la selección actual con la selección de 2002,por ejemplo. Para eso sería mejor comparar la selección de ese año con respecto a sus rivales de la misma época y a la selección actual con respecto a los rivales de hoy en día, sería lo más lógico. En 2002 había algunas selecciones con un potencial bastante mayor a las actuales, con respecto a la disputa del título. La Italia de Maldini,Nesta, Totti, o Del Piero, la Brasil de Roberto Carlos, Ronaldinho, Ronaldo, o Kaka. La Inglaterra de Ferdinand, Campbell, Beckham u Owen. Incluso Holanda mejora a la actual, pese a que tampoco jugó el torneo de ese año con los Davids, Van Der Sar, Ruud Van Nistelrooy o Kluivert Además de otras, como Francia, Alemania o Portugal que le aguantan el nivel a las actuales, si no son mejores en algún caso.

¿Qué tres selecciones actuales, sin su mejor jugador, dado que estamos sacando a Messi de la ecuación, tienen mayor potencial que Argentina? Yo no las veo, la verdad.

Gordillo

Romero

Zabaleta Otamendi Garay Rojo

Mascherano Banega/(¿Krenevitter?)

Lavezzi/Gaitán/Pastore Di María

Kun Tévez(¿Correa/Dybala?)

Éste sería el equipo que actualmente tendría sin Leo, y, sinceramente, salvo Alemania y quizás Francia o España no veo uno mejor, ateniendo a la calidad de sus jugadores actuales. Que Aguero no haya rendido como rinde en el City o Atlético a causa de lesiones u otras circunstancias, no quiere decir que no sea un crack absoluto que decide partidos como muy pocos. Mismo razonamiento con otros, en menor medida. Con un entrenador que propicie un sistema que los potencia, seguirían optando a Mundiales y Copas Américas, con menos oportunidades que con Messi, desde luego. Pero no creo que sea la banda o equipo de poco nivel que se pinta a veces, Gordillo.

(Borrad el comentario anterior, please)

@DavidLeonRon

Yo es que no le veo sentido comparar a la selección actual con la selección de 2002,por ejemplo. Para eso sería mejor comparar la selección de ese año con respecto a sus rivales de la misma época y a la selección actual con respecto a los rivales de hoy en día, sería lo más lógico. En 2002 había algunas selecciones con un potencial bastante mayor a las actuales, con respecto a la disputa del título. La Italia de Maldini,Nesta, Totti, o Del Piero, la Brasil de Roberto Carlos, Ronaldinho, Ronaldo, o Kaka. La Inglaterra de Ferdinand, Campbell, Beckham u Owen. Incluso Holanda mejora a la actual, pese a que tampoco jugó el torneo de ese año con los Davids, Van Der Sar, Ruud Van Nistelrooy o Kluivert Además de otras, como Francia, Alemania o Portugal que le aguantan el nivel a las actuales, si no son mejores en algún caso.

¿Qué tres selecciones actuales, sin su mejor jugador, dado que estamos sacando a Messi de la ecuación, tienen mayor potencial que Argentina? Yo no las veo, la verdad.

Gordillo

—————————————————–Romero

Zabaleta Otamendi Garay Rojo

Lavezzi/Gaitán/Pastore Mascherano Banega/(¿Krenevitter?) Di María

————————————-Kun Tévez(¿Correa/Dybala?)

Éste sería el equipo que actualmente tendría sin Leo, y, sinceramente, salvo Alemania y quizás Francia o España no veo uno mejor, ateniendo a la calidad de sus jugadores actuales. Que Aguero no haya rendido como rinde en el City o Atlético a causa de lesiones u otras circunstancias, no quiere decir que no sea un crack absoluto que decide partidos como muy pocos. Mismo razonamiento con otros, en menor medida. Con un entrenador que propicie un sistema que los potencia, seguirían optando a Mundiales y Copas Américas, con menos oportunidades que con Messi, desde luego. Pero no creo que sea la banda o equipo de poco nivel que se pinta a veces, Gordillo.

(Borrad los dos comentarios anteriores, please)

Gcsoprano
La defensa y el centro del campo borralo pq es muy justito en cualquier equipo top no es más k cualquiera de Europa no digo dinamarca pero italia,Inglaterra,croacia etc…y de sudamerica te quedas con Perú ,bolivia,venezuela y Paraguay que no te lo igualen y el centro del campo de uruguay pq defensa es mejor. Lavezzi si llega al valencia x feghuli puede estar contento y gaitan es bueno pero no es una pieza"clave"pastore es suplente en el psg y tienes sus días k te enamora pero el resto del año lo odias, los otros 2 son niños,tevez esta x lo que significa nonpor lo jugador que es y al kun le pesa la camiseta, kon argentina es la mitad del kun. Ya no es ni familia de maradona. A simple ojo ves la selección que pones y si suena bien pero luego no es lo que parece. Y si hubiera luego un técnico como sabella que lo optimizar bueno te puedo comprar tu teoría y sacar algo competitivo de ahí pero no para llegar a finales y menos aún para tener opciones de ganarlas.
Ya con messi le va a costar pasar para la clasificación.
No son banda ni mucho menos pero tu coges a Portugal sin cristiano y a argentina sin messi y dudó que argentina sea capaz de ganarle y quien dice Portugal dice Italia,y aquí ya exageró un poco pero alguna muy potente de África tipo ghana difícil se lo ponen.

Quiero aclarar que no quiero desprestigiar al kun que es top y posiblemente higuain tb pero una cosa es llevar la del atlético en su etapa no gloriosa y la del city que es un club "nuevo en la elite" que llevar la de argentina(por compararlo con un club es como llevar la del madrid o así en cuestión de presión)

La verdad que fue MUY desilusionante el partido de Argentina. Miré hasta los 40 del primer tiempo y lo saqué indignado. Realmente preocupa ver al equipo. No entiendo lo que quiere hacer el Tata. La idea no se condice con los jugadores que pone en cancha. No entendí la manera de salir del equipo, armando linea de tres con Masche, dejando a Biglia como puente, y con los dos laterales subiendo solo hasta el mediocampo…. Todo muy lento, animando a la presión ecuatoriana, sin un plan B.

A ver está claro que Messi es Messi y eleva el nivel de cualquier equipo. sobretodo por el peligro constante de gol, y las marcas que atrae. Pero decir que una selección que tiene a: Otamendi, Mascherano, Kun, Di María, Tevez (si es que sigue queriendo ir a la selección) y en menor medida a Pastore, Lavezzi, Higuain, Garay y alguno más que me dejo seguro no es una selección para competir por lo titulos, tela!! Además teniendo en cuenta lo importante que es llegar a las citas decisivas (que son campeonatos cortos) con un delantero enchufado. No digo que fuera favorita, ni mucho menos. Alemania, España y Francia serían más que Argentina sin Messi. Pero es una selección con nivel de semifinalista tranquilamente.

Que ese equipo no llegue a rendir en la medida de sus posibilidades quizás nos tendremos que ir al igual que en el caso de Brasil al banquillo. Es que ya digo, veo mucha diferencia a nivel táctico entre los entrenadores que están en Europa y los Sudamericanos. Pon a Mourinho o Simeone a entranar a esa argentina sin Messi. Brasil pagaría por un delantero del nivel Higuaín mira a lo que llegamos jejeje

@felipe brasi

Para ti el nivel de los entrenadores argentinos es baja,sampaoli,gareca,bielsa, Ramón días,pizzi, gallardo,arruabarena,borghi,cocca,pochetino,berrizzo,pekerman, simeone,almeyda que esta en Banfield…etc y ninguno sabe llevarla. Yo creó que en argentina no falta talento en los banquillos.Cualquiera de ellos estría loco por llevar el combinado nacional.
Yo creó que los nombres que das están al inflados,otamendi lleva un año el del valencia en el mundial ni estuvo,masche para mi es un complemento y el otro bueno que es di Maria las lesiones lo ha matado y kun ya lo he explicado una cosa es pasar de cuartos con el city en champios y otra argentima, yo a argentina le veo equipo de cuartos de mundial y Eurocopa si tu crees que puedes hacerla llegar a semis pues te felicito.

@Felip

Yo no veo muchas diferencias en el marco de los entrenadores. No es que los seleccionadores europeos sean maestros de la estrategia. Ni Löw, ni del Bosque, ni Deschamps.

Comparto mucho la línea de pensamiento que sigue @DavidLeonRon y sumaría algunos hechos que me parecen importantes señalar:

– Martino NO favorece las principales virtudes de sus jugadores, cosa que Sabella sabía hacer a la perfección. En ataque posicional constante con las líneas muy adelantadas, Di María se vuelve impreciso, la defensa por completo hace aguas corriendo de espaldas, Masche y Biglia no son creadores natos que sepan activar a la delantera, Pastore como siempre es inconstante, etc etc.

– Personalmente me gustaría ver juntos en cancha a DiMa, Tévez , Gaitán y Correa, ya que me parece son los únicos futbolistas argentinos lo suficientemente valientes y "caudillos" como para destacar en las difíciles canchas de sudamérica

@Gordillo @FelipBrasi

"Yo creó que en argentina no falta talento en los banquillos"

Coincido. Falta bastante más en el terreno de juego, y volvemos a tener el ejemplo del partido que acaba de finalizar.

De hecho, empiezo a pensar que, con la excepción de Tévez, ningún futbolista argentino entiende realmente bien cómo participar en una circulación o cadena de pases larga. Y es normal, ninguno ejerce esa labor en sus clubes.

Si lo pensaba hace meses, verles sin Messi me lo ha terminado de confirmar: el plantel argentino luce mucho mejor de lo que es. Y me parece que el propio Martino se ha creído que tenía más de la cuenta ahí. La idea asociativa en un equipo de rasga y pega (es lo que es Argentina pese a Messi y sus puntas) me parece incoherente. Sabella siempre lo supo ver: contra, Messi, Messi y contra. Argentina no tiene para más.

Creo que se juntan un poco de las dos cosas. Pero primero está el tema del DT y su idea. Martino, salvo que demuestre lo contrario en breve, no sabe a qué jugar. A partir de ahí, todos parecen menos buenos de lo que son. Y también es cierto que le faltan líderes futbolísticos. Tipos con personalidad que no les pese la camiseta.

No dije que el nivel de los entrenadores argentinos sean malos. De hecho dije que si esta selección la coge Simeone sería otra cosa. Hay que leer con detenimiento @gordillo. Y de la lista que me pones nivel top sólo ha demostrado tener Simeone.

Tampoco dije que Argentina sea un equipazo que Del Bosque la haría campeona. Digo y lo mantengo que tiene muchas virtudes, sobre todo mucho gol. Eso es muchísimo a nivel selección y a nivel torne corto como son los mundiales, eurocopas, copa america etc.

Deschamps, Low, Del bosque tampoco me parecen la panacea, Pero esos sí que tienen equipazos en todas las lineas, De hecho el nivel de España ha bajado un poco y ya se ve que desde el banquillo no llega ninguna solución, o no? el marques nunca me ha gustado. Sí como gestor de grupo. Ancelotti lo tenía por un Del bosque y ha demostrado ser más, aunque pecara de inmovilismo al final.

Argentina le falta su típico 5. Pero tiene buenos defensas (sin llegar al nivel de España, Francia) y extraordinarios delanteros (aún sin Messi). si con eso no se puede competir, entonces que pedimos?? que alguien repase el Brasil de 2002 campeón del mundo. Delantera mortal y dos laterales. No tenía portero entre los 5 mejores del mundo, ningún central tampoco lo era, y el centro del campo menos. Pero de aquella el fútbol no importaba tanto los centrocampistas, es cierto. Brasil llega a la cita llena de dudas, una fase de clasificación pésima. Pero en el Mundial si te caen los goles tienes mucho ganado.

@DavidLeonRon

"Y Pastore es el mejor ejemplo quizás: suplente del PSG, fue recibido en la Selección con un puente de plata por el que hubieran matado genios muy superiores como Verón, Aimar o hasta Riquelme"

Hasta yo hubiera matado por ver a Aimar con el crédito que recibe Pastore convocatoria tras convocatoria.

@FelipBrasi

"Deschamps, Low, Del bosque tampoco me parecen la panacea, Pero esos sí que tienen equipazos en todas las lineas,"

Bueno, pero es que Deschamps coge a una Francia que perdón por la expresión, es una casa de putas.

Y Low… No concibo a Low en el mismo saco que Del Bosque o que Deschamps. Joachim cogió la primera piedra que puso Klinsmann y ha transformado el juego alemán. Como se comenta por aquí, Argentina tiene gol, pero en ocasiones, para llegar al gol hay que crear y en eso, van muy escasos.

@FelipBrasi

"De hecho dije que si esta selección la coge Simeone sería otra cosa"

¿Pero qué sería? ¿Ha demostrado Simeone ser un gran creador de sistemas asociativos? En mi opinión, no. Ha creado el mejor sistema defensivo del S.XXI para mi gusto, pero Argentina ha salido de un Mundial con un gol en contra en eliminatorias en 390 minutos ante Shaqiri, Hazard, De Bruyne, Fellaini, Robben, Sneijder, Van Persie, Ozil, Muller, Kroos, etc… El problema de Argentina no es ese. El problema, ya dicho, es la falta de calidad y talento en el 75% del campo. Y eso un entrenador no lo puede inventar. Lo que sí creo es que un Simeone haría la lectura correcta de lo que debe ser este equipo.

-Brasil 2002 tío tenía mismamente a Cafú y Roberto Carlos, quizás los dos mejores laterales de la historia. Solo con eso te garantizas una creatividad exterior fundamental. Argentina tiene a Roncaglia, Rojo, Más… lo mejor es Zabaleta y no es creativo precisamente.

Por otro lado, aquella Brasil tuvo al mejor Rivaldo a nivel de juego y a un buen Ronaldinho de enganche. Y de central ni más ni menos que el mejor Lucio!! Central con una salida de balón fabulosa (contrarresta con lo limitado que parece Otamendi en esta tarea con la Selección). Pero vamos, que no nos engañemos, aquel equipazo jugaba regular. Aun así, la comparación con esta Argentina me resulta chocante tío ^^

@felipe brasi

Pero es que ese es el nivel de entrenadores que hay en argentina y a ti te suena simeone pq esta en España pero tu le pregunta a un argentino hasta hace 2 años y simeone no es más que sabella, pekerman,tata o Diego el único que se puede discutir es a batista y aún así es argentina tiene su prestigio el nivel de los técnicos en argentina no es muy inferior al de simwone, al de tata aquí se le mata pq cogió a un mal barça después de un echo traumatico y sin pretemporada y aún así quedó en liga a un buen partido en casa, en copa fue con lo puesto y lo llevó a la final y la compitió y en Europa lo echó el atlético pq le tenía la medida pero porque a Diego le sale el gol de su vida en el camp nou y su newells aún se recuerda.sabella lleva a estudiantes a ser campeón de Américay lleva a argentina a la final con menos de lo que tenia bielsa o cualquier otro. Maradona cayó pq Alemania le marca en el minuto 2 y eso rompe a cualquier plan.
A esa selección de Brasil que contaba con ronaldinho y rivaldo que son más que di Maria o aguero , ya no hablar de los laterales es verdad que gilberto no era top pero lució,ya jugaba finales de copa de Europa ,edmilson ganaba ligas en francia y Roque junior estaba en un Milán aunque a mi nunca me gusto. A lo que quiero llegar casi todos jugaban fases finales de competiciones europea y sin el gordito sabes que ese mundial no lo ganan.
Imagina esta argentina que el único que ha jugado finales de champios o semifinales junto a leo(pq masche es parche es un complemento y tevez llegó justo antes de "retirarse" en boca sin ningún peso en la selección a parte de el mediático con el pueblo)aquellos jugadores iban en ascenso lo que no eran top iban a serlo, aquí biglia,más ,rojo, zabaleta fines mori, otamendi,etc.. Tiene menos bagaje que cualquiera de esa selección, pastore o lamela ni te digo

Quería decir di Maria que ha sido decisivo en torneos europeos importantes con leo,los demás caen en cuartos.

@felipe brasi

Es difícil de explicar pero el casi más malo de esa selección como puede ser edmilson tenía los mismos títulos que aguero,lavezzi,pastore,etc… Y capacidad para jugar partidos importantes con el lyon que estos y en ese momento edmilson era joven que luego los superaría. Gilberto y kleberson quizás si eran los que no tenían ese nivel competitivo pero es como kranevitter que en América ya ha triunfado y se le presupone, en argentina el que jugadores que no están acostumbrados a jugar finales las juegen se lo ha dado messi sino seguirían cayendo en cuartos tanto en mundiales y copa americas. Tienen cualidades pero no juegan finales como lo pueden hacer los jugadores del barça. España tb ha tenido jugadores no malo durante toda su historia pero hasta que no se unió un grupo capaz de saber jugar partidos decisivos no ganó nada. Y todos eran jugadorazo para la prensa española y tenían portadas como la quita del buitre. Si en esa época ya se inflaba a los jugadores imagina a estos en plena época de la información donde niños de 20 años salen en todas las teles y los del barça B son casi top.
Es difícil de explicar y creó que no estoy haciendo llegar lo que digo pero x lo menos el debate es eriquecedor

@DavidLeonRon

Tío, puedo entender que se diga que a Argentina le faltan jugadores con características propias para crear grandes sistemas asociativos o que el Tata está siendo incongruente con la implantación de la idea base a tenor de los jugadores que posee, pero no decir que al 75% les falta calidad o talento, porque no creo que se asemeje a la realidad. Que algunos jugadores no rindan al nivel de sus clubes creo que se debe a la falta de optimización de los mismos, en su amplia mayoría, y a que el entorno de la selección no es más un hándicap que una ventaja para rendir. ¿Si a Argentina, con Otamendi, Garay, Ever Banega, Di María, Nico Pareja, Tévez, Mascherano, Gaitán, Pastore, Aguero,Correa,etc., le falta talento, a quién no le falta? Alemania vale, incluso Francia o puede que España, pero, ¿de verdad hay muchas más(más aún si contamos cada selección sin su gran estrella, como estamos haciendo con Argentina)? Yo es que no las veo, al menos por potencial en vista a los jugadores que posee, y tampoco he visto que generalmente se reconozca que las haya, casi todo el mundo pone pegas a casi todas menos a la propia Alemania o Francia, últimamente.

A mí a veces me da la sensación de que exageramos en los análisis y que se tiende a infravalorar a los jugadores o equipos que no dominen ciertos aspectos del juego. ¿Que a Brasil del 2002 jugaba regular? pues puede que sí. ¿Que le hacía falta "jugar bien" para ser superior a sus rivales y tener más posibilidades que ellos de ganar? pues probablemente no. Que al final el fútbol trata de eso, de ser mejor que el rival, en general, y meterla dentro, y si tienes lo que tiene Brasil arriba en su momento, o lo que tiene Argentina arriba y lo que tienen sus rivales, aún más importante me parece ésto último, pues es más fácil crear sistemas competitivos.

Personalmente pienso que Argentina no necesita inevitablemente dominar desde la posesión, aunque con Ever Banega sano(que está lesionado) puede optar a hacerlo, para ser un equipo competitivo con capacidad para ser mejor que la mayoría de sus rivales. No tiene que ser la mejor Argentina de los últimos 20 años. No debe ser mejor que otras albicelestes que se quedaron por el camino, como la selección del 2002 o del 98, simplemente ser mejor que la mayoría de sus rivales actuales, y tiene mimbres para ello, desde luego. Y siento ser pesado, pero reitero mi tesis inicial que me llevó a comentar; Messi es buenísimo, el mejor que hay ahora mismo y probablemente el mejor que yo he visto, pero no juega solo en Argentina, no es que juegue en Islandia, Venezuela o Nigeria, como a veces parece que se insinúa.

Saludos!!

@gcsoprano

Islandia ayer tuvo un sistema defensivo impecable para sirgunson

De todas formas lo que quiero explicar yo es que en esta argentina hay más Petit y dugarry de la Francia de zidane, que jugadores verdaderamente resolutivos, que estos sin messi tienen mucho marketing pero no son tanto y luego con el agravante de la sociedad argentina, el peso de la camiseta y las comparaciones con ídolos que tb han vestido esa camiseta cosa que aquella Francia o España no le pasaba. Es verdad que di Maria si lo es pero en los 2 grandes partidos se lesiono. Hay que recordar que argentina lleva dos finales seguidas compitiendolas ,cosa que ningún jugador argentino hace fuera del entorno messi.
Sabella le dio un sistema defensivo y sin otamendi,pastore etc.. Y casi lo hace campeón del mundo. Croacia cayó en primera fase,si le das esa selección a messi por poner un ejemplo lo estaríamos flipando y si se lo das a México estaríamos hablando de paul aguilar,guardado o marquez como jugadores top

Gordillo

Siento disentir, Gordillo. Tu razonamiento parte de la premisa de que se les considera buenos jugadores a los que visten la albiceleste actualmente porque llegaron a dos finales y por su desempeño en Argentina y yo no hago a referencia a eso en ningún momento. Lo digo por lo que son fuera de la misma.

Mascherano en su posición, de mediocentro defensivo, es top 3 del mundo, sin dudas. Me parece. Di María es un jugador capaz de ganarte una final de la Champions y ser de lo mejor del equipo campeón durante el tramo decisivo de temporada. Aguero es el jugador más resolutivo de la Premier, la segunda mejor Liga del mundo, cuando está físicamente bien. Carlos Tévez ha llevado a dos equipos distintos a la final de la Champions, aunque en el United tuvo un rol más secundario con la Juve fue capital, donde además fue elegido mejor jugador de la Liga italiana. Otamendi fue uno de los 3 ó 4 mejores centrales de la mejor Liga del mundo el año pasado. Pareja lleva siendo dos años el mejor central del doblemente campeón de la Europa League. Correa es uno de los mejores sub 21, si no el mejor. Etc, etc,etc.

Obviamente hay que reconocer que Messi ha contribuido mucho en llegar a dos finales seguidas, es el mejor, como ya he dicho. Lo que no comparto es la visión de que lo ha hecho solo ni de que no ha recibido ayudas de ningún tipo, sin duda Argentina por potencial y jugadores es una de las mejores selecciones de la actualidad.

Gcsoprano

Es un placer debatir contigo pero lo estamos viendo desde punto de vista diferente.
Yo tb te estoy poniendo de ejemplo lo que son esos jugadores en sus club y no solo por lo que son en la selección pero como dice felipe brasi una cosa son sus club y otra la selección argentina,incluso a messi estuvo a punto de comérselo,tevez tiene el cariño de boca que son la mitad más uno pero a la seleccion nunca llegó llega ahora como una figura para ganarse a la aficion. El kun es el mejor de la premier junto a hazard y rooney, todos estos al competir en champios se diluyen, imagínate con argentina donde es el novio de karina la princesita y el ex de la hija de maradona casi, y eso que tb ganó una uefa con el atlético y así pq otamendi y pareja o Garay o el que quieras están inflados, yo no dijo que sean cojos ni nada de eso pero a nivel top de selecciones argentina sin messi se queda en una selección como colombia o Portugal sin sus estrellas o suiza pero con el peso de tener que ganar siempre.
Ha sido un placer debatir contigo en un tema tan complicado como este y lamento no haber sabido explicarme bien pero si algún día vas a argentina entenderás que es de las camisetas más complicadas del mundo y que no sirve con no ser malos como es esta generación para vestir esa camiseta.
Y que los jugadores de esta generación están algo inflados que sólo di Maria es top. Agüero para un chino por poner un ejemplo tb lo es pero sin la presión de la selección, y k no tiene experiencia en partidos de verdad, al Newcastle le mete 5 pero en una final.

A ver, no estoy diciendo que esta Argentina sea favorita a todo. Digo que es una selección capaz de llegar a semifinales, incluso sin Messi. Pero que nivel ha tenido el último mundial y que selecciones han llegado a semis?? veamos: la Brasil criticada en este articulo, la propia Argentina con Messi (y con un camino hasta semis bastante benevolo también es cierto, pero bueno en eso no podemos entrar porque habría que analizar muchas variables), Holanda, la misma Holanda que no se ha clasificado para la Euro, y Alemania.

De verdad estáis diciendo que Argentina tiene peor materia prima que Holanda y Brasil???? Acaso la albiceleste no sería capaz de competir y ganar partidos a esta Holanda y a esta Brasil??? pues yo creo que sí. Por lo tanto si es capaz de competir y ganarle partidos a semifinalistas del pasado mundial pues es que tiene nivel para llegar ahí. Si no explota su potencial habrá que buscar fuera del terreno de juego las soluciones. Pero sinceramente es que no veo que materia prima tiene mejor Holanda que Argentina de verdad os lo digo.

@felipebrasi

Eso es un poco trampa pq hoy por el otro comentario de ecos me dio por mirar las edades de la selección holandesa y la media de edad es de 22 años , y habían chicos de 18 y 19 que probablemente no habían acabado ni el colegio gente cn indi o de vrij que parecen veteranos tienen 23 , depay 21 etc… Widnaldund es veterano con 25 parece mas vieja pq aún conserva a sneider y huntelar pero el resto son niños que estan empezando a jugar fuera de su pais.
Puede que el riedweld ese que sige el barça hasta sea virgen aun

Bravo chicos, debate interesantísimo que habéis montado @Gordillo, @Felip brasi, @GcSoprano, y @DavidLeonRon.
Las lecturas que saco, es que hombre a hombre, Argentina, aún sin Messi debería ser capaz de competir los títulos, pero (y aquí creo que estamos todos de acuerdo), actualmente parece imposible no?

La verdad que le pones la albiceleste a casi cualquier crack argentino y casi todos se vulgarizan ofensivamente (que parece el fuerte de argentina, aunque luego acaba siendo la defensa con Rojo y Zabaleta curiosamente). Y lo peor es que no es ya de ahora sino desde que me alcanza la memoria, excepto quizás la Argentina de Bielsa, en las eliminatorias para el mundial 2002, en el que luego cayó estrepitosamente en la liguilla :(.
Parece que: algo pasa con Argentina. De algún modo hay algo que está impidiendo que los futbolistas tengan un rendimiento más o menos acorde a lo que esperamos de ello.
Es en la línea de @Gordillo y @DavidLeonRon ??
El jugador Argentino tiene marketing y parece mejor de lo que es: Hemos visto al Kun dominar la Premier y marcar diferencias en europa (UEL) aunque no verdaderamente en Champions (recuerdo una liguilla debut con el Atleti bastante potente, pero nos hace falta que decida los octavos al menos y meta al City en cuartos!!). Di María creo que no genera dudas más allá de que necesita un contexto para explotar sus virtudes (es capaz de darle la décima al Madrid y de "ser mejor que Messi" [es un poco mentira, pero entendédme] en algún partido del mundial. Mascherano es un absoluto crack defensivo contrastado en Champions con Liverpool, Barça y con un mundial antológico.
Podría seguir con otros jugadores, pero estos 3 son los 3 cracks, los demás deberían ser acompañantes. Por tanto el argumento de que el crack argentino está sobrevalorado (si bien puede ser cierto) no creo que se adecue del todo a la realidad y desde luego está más cerca Argentina sin Messi de ser competitiva que de no serlo.
Si pensamos, cuándo ha habido un entrenador que ha pensado en las virtudes de sus futbolistas y ha creado un ecosistema "amigable" para poder sacar sus virtudes a relucir y esconder sus defectos?? (esto es lo que debe hacer un entrenador)
Pues efectivamente sólo se me ocurre Sabella (desde Bielsa). Por tanto Argentina sólo ha rendido acorde a su calidad cuándo un entrenador ha creado un ecosistema en que saca a relucir las virtudes de sus mejores futbolistas y escondiendo sus defectos (Messi se encargaba de compensar el sistema, que es lo que hace siempre).
Son los demás entrenadores malos? Probablemente no, pero (aquí nos podría ilustrar algún argentino o conocedor) han debido de carecer de alguna herramienta de o bien motivación, o bien convicción, para que esos jugadores con una cierta lacra mental (a la hora de llevar la camiseta albiceleste) rindieran como lo que se presupone que son, en mayor o menor medida y no se quedaran en una sombra de lo que son.

Opinión personal: el único entrenador que Messi ha tenido en la selección a la altura de las necesidades (tanto tácticas, como mentales) ha sido el que ha llevado al nivel que Argentina (con Messi) tiene, pelear por los campeonatos (la copa América la cuento bastante menos, por inercia competitiva del mundial en mi opinión y está lejos de la competitividad de un mundial o de una Eurocopa, en mi opinión). Los demás no han sabido compensar ese déficit medio del jugador Argentino, por una u otra razón.
Los últimos además en mi opnión, han intentado darle un equipo a Messi (un poco emulando de lo que lo lanzó al estrellato) que es el Barça de Pep, y como todos los equipos top que lo quieren imitar acaban fallando. Me parece que para Argentina lo mejor es optimizar al Argentino medio, si tiene poca creatividad para llegar hasta el área, facilitanto o saltándote esa tarea. Si lo mejor que hacen los defensas es aguantar un repliegue bajo a la épica, esta será nuestra fase defensiva habitual. Y si juntas lo uno con lo otro te sale un pastel como el de Sabella, no como el que intenta hacer Martino (toda la suerte del mundo, pero, y ojalá me equivoque por lo que me gusta ver a ese enano triunfar, no creo que así coseche más que un hundimiento y estancamiento general argentino) o el que otrora intentó Batista o Maradona. Que Messi sea el que coja ese sistema (bueno para los demás) y te lo mejore, Messi con un sistema en el que se consiga que los demás rindan, es el que te va a "asegurar" luchar por los títulos, ya encontrará la manera porque es un fenómeno.
Conclusión: Llamadme loco, pero yo no le daría Argentina a Messi (seguramente esté equivocado). Le daría un sistema que haga que los demás dejen de ser "malos" y que Messi me lo "perfeccione".

PD: De verdad un saludo y un abrazo al que se lea semejante tostón (que no creo que sea nadie ya, en un post de ayer
Un placer leer los demás comentarios

@j ratazzi

Joder que bien explicado y que buen comentario creó que es perfecto y mucho mejor que cualquier opinión que pudiera tener, no me queda mas que quitarme el sombrero con tremenda lectura de la situacion.

@JRatazzi

Es eso que dices. Evidentemente el jugador argentino actual está bastante por encima de la media, por plantilla son una de las selecciones del mundo con más pontencial aún sin Leo, pero, en parte por el entorno mediático que supone un hándicap sin duda al crear una tremenda presión añadida, en parte porque, como dices, los entrenadores, salvo quizá Sabella, no han sido capaces de dotar de un sistema y otros factores que les potencien y permitan lucir como realmente son.

Acabo de escuchar a Albert Morén en el Segundo Asalto de ayer y me parece que está acertadísimo comentando este tema; No es que Messi sea solo el mejor de Argentina, si no que es el que da forma al equipo. Es quien le da forma al mismo y a partir de él se reparten los roles de los compañeros del terreno de juego, de ahí que con su ausencia se acentúen aún más lo déficits del sistema que pueda tener y se puedan ver perdidos, se desubican al no tener a la referencia. Pero no es que los demás sean malos, ni que estén sobravaloradísimos, ni que no le ofrezcan ayudas.

Creo que es totalmente éso.

Por otro lado, me parece interesante lo que propone Ratazzi sobre si potencial el nivel del resto o a Messi. Aunque creo que Messi se potencia asimismo independientemente del sistema. Es decir, evidentemente cuantas más pelotas toque, mejor, pero no sé si es mejor que toque 20 pelotas en campo rival con el equipo rival replegado o tocar 10 en campo propio con metros a la espalda de la defensa rival lanzando a Di María, Kun, Dybala, Correa o Tévez. Yo no sabría que elegir, la verdad. Aunque es evidente que, más aún sin Banega, quizá le convenga más a la albiceleste, sin tener en cuenta a Messi, jugar como propone Ratazzi.

Interesantísimo debate éste.

@ Gordillo

no es trampa es lo que pasó en el último mundial, esos fueron los semifinalistas.