Victoria y personalidad

Nada mas que decir. Brutal articulo.

Que artículo mas chulo David.

Sobre el primer párrafo encadeno una reflexión que siempre tuve. Mucha gente dice que el club está encima de los jugadores, que sentimentalmente es cierto, e incluso hay muchos que no ponen nombre a la camiseta que se compran por eso mismo. Pero hombre, el legado y la impronta de ellos es lo que marca el carácter y la idiosincrasia de ese ente apersonal que es la institución no? Muchas veces se olvida eso y hace que no valoremos tanto a los jugadores, entrenadores y presidentes. Muchas veces transcienden lo humano.

Lo del Barça de Robson es curioso, hoy en día y con el estilo culé aún mas consolidado que hace 15 años, es un conjunto mas valorado que decaquellas. Como si destilara cierto aroma a atemporal o irreal, y con gente que la hinchada adoraba, como Ronnie, Lo Pelat e incluso Popescu. Es más, creo que el principal problema que tuvieron fue que vinieron tras el Dream Team. Si llegan parecer tras el Barça de Van Gaal estoy seguro que hubieran tenido otra aceptación.

Y sobre el último párrafo… pues yo lo veo muy dificil. Pellegrini decía que el Bernabeu se aburriría si el Madtid jugase como el Barça, y aunque fue esto polémico, es verdad. Vale que la victoria legitima, pero en estos casos a contraestilo, empiezas no de 0, sino de -10. La victoria ha de ser enorme para que te legitime…pero una derrota ya te mediatiza todo.

Yo entiendo que siempre es más fácil construir desde la seguridad social, y la seguridad social se alcanza más fácil cuando le vendes algo que le hizo feliz. Pero se puede cambiar la personalidad de un club, y ejemplos hay varios. Sacchi en Milan, Wenger en Londres… Si se gana con suficiencia todo es viable. La frase de Pellegrini, pronunciada en septiembre de 2009, no tenía sentido. Aquel Barça cabe en el Bernabéu como el propio Madrid de Mou del pasado mes de noviembre salta al Camp Nou y deja a todos fascinados. El buen juego es el buen juego, y el buen juego ofensivo gusta a todos.

Los extremos es algo distinto. El Inter en 2010 jugaba muy bien y ganó el triplete, pero en varias fases de la temporada fue un equipo muy defensivo, y eso no te lo tolera un Camp Nou por citar un ejemplo. De la misma forma que el Bernabéu en 2011 en los momentos más radicalmente conservadores del Barça de la jaula de Xavi habría pitado alguna vez. Pero eso son extremos, topes. No situaciones normales.

En la derrota todo se precipita y no queda nadie vivo. Si juegas al modo del estadio te dan 3 partidos de margen y, si no, ninguno.

Pues yo entiendo lo que Pelle quiso decir. Yo creo que cada equipo tiene su idiosincracia y eso es muy dificil de cambiar. El Bernabeu el futbol del Barça lo soportaría en marcos muy especiales y no duraderos. Y lo mismo el Camp Nou con otro fútbol. Luego pasa una cosa, es mas fácil valorar lo de fuera. El.Madrid vislumbró porque no se esperaban eso, pero no es que se admire para ellos mismos. Y los ejemplos que dices son algo flojos, no tenían un referente sólido que marcase un estilo duradero, y si lo tenían no era ni mucho menos reciente.

Vamos, esto es muy valorativo y subjetivo, pero como yo lo veo, en equipos triunfadores llenos de mitos y con un estilo muy marcado, solo lo puedes cambiar en um determinado momento, generalmente despues del caos, y durante poco tiempo, no eternamente. Y es lo mejor vamos, sino te encuentras equipos tan confundidos como el Licerpool o el Atleti que empiezan perdiendo el año en agosto por no saber a donde tirar.

@ Cerdido

Hace 7 u 8 años, en Barcelona decías que ibas a jugar sin extremos y se desmayaban tres personas. Si hoy dices que vas a poner un 9 rematador, lo mismo caen 4 o 5. Estas cosas son así. Lo que comenta David es importante y define clubes, pero todo es matizable, no se puede ir al extremo.

El Arsenal de los Invencibles era un equipo de transiciones y el Camp Nou hubiese mojado el asiento con ellos. En San Siro teñido de neroazzurro pones presentas al Milan más preciosista (2005?) y lloran. Los radicalismos se acaban difuminando.

Y hombre, está claro que quien tiene definido un estilo tiene una ventaja. Eso es irrebatible. Pero el estilo es algo mucho más amplio y flexible de lo que planteamos casi siempre. Mismamente, los círculos mediáticos comparan los estilos de Guardiola y Bielsa y, futbolísticamente, tú me dirás si hay más parecidos o diferencias… Es que incluso a Pellegrini lo colarían por ahí, que es el extremo opuesto.

@Cerdido

"Pero hombre, el legado y la impronta de ellos es lo que marca el carácter y la idiosincrasia de ese ente apersonal que es la institución no?"

A veces no, a veces puede llegar a ser un técnico. Cruyff, Mourinho o Juande Ramos (su Sevilla) son ejemplos. Wenger podría ser otro. En fin, a veces la personalidad de la entidad la introduce un técnico.

@Abel

"Pero se puede cambiar la personalidad de un club, y ejemplos hay varios. Sacchi en Milan, Wenger en Londres…"

Pero a lo mejor en en esos clubes la personalidad no estaban tan, tan marcada y era "más fácil" edificar otra cosa. Pongo el ejemplo de Wenger. Puede el Arsenal ahora meter un cambio de guión histórico? Yo ya lo veo complicado, eh?

Entra otras cosas porque si el Arsenal es un top-5 de difusión mundial (lo es, y no les corresponde) es por su estilo. Si el Arsenal jugara un futbol más reactivo, la victoria sería la única manera de mantener el actual status. Y la victoria no te la garantiza ningún estilo, obviamente.

Pero es que como yo lo veo el estilo no es jugar con un central que saque el balón jugado, extremos, 9 o no…son sensaciones, mitología si quieres, eso que hay por encima. Claro que en el Camp Nou sentaría bien eso pero porque era un equipo muy adelantado, supertecnico y eminentemente ofensivo. A ver que sin ir mas lejos en el artículo se habla del Barça de Robson con Popescu, De la Peña, Lucho, Figo, Ronaldo… que posublemente hubiera ganado la 2a si la jugase no cautivo. Y no fue por el juego de posición o no, defensa de 3 o no… fue porque se sintio que se abandonaba algo aunque tecnicamente no lo supieran definir.

El RM aceptar el futbol del.Barça de Pep es cargarse a Di Stefano, Puskas, el madrid yeye, las remontadas, camacho y conpañia, la garra y todo eso. Entiendase lo de cargarse.

Es muy muy muy dificil cambiar algo tsn sensible en equipos con tanto arraigo. Y en mi opinion, algo un poco estupido o ingenuo.

@DavidLeonRon

Ahí iba a ir yo, Wenger podría haber salido perfectamente en el artículo -genial, por cierto-. El Arsenal tiene una historia legendaria, un libro que la cuenta aún mejor y una cultura del »One-Nil to the Arsenal» que si Wenger no llega a haber hecho doblete en su segunda temporada se le hubiera comido -aunque la gente discrepase o difiriese de ese fútbol, es igual-.

Siendo reduccionistas, todo consigue en perder y en ganar -aunque muchas veces hay mínimos a cumplir, como explicas con lo que supisieron Cruyff y Di Stefano para cada entidad-. Pero perder lo hacen casi todos y ganar lo hacen unos pocos, al menos en términos absolutos. Mientras se pierda y se gane como siempre, mejor hacerlo a la manera tradicional del club que a una que no están acostumbrados. Recuerdo una frase sobre Inglaterra en la pasada Eurocopa: »Para Inglaterra el 4-4-2 es como un plato de sopa caliente para un inglés». Es totalmente certera y muy clarificadora.

Los seres humanos somos costumbristas, rutinarios. Para cambiar, hay que superar lo marcado anteriormente. Si igualas, te quedas corto. Y si pierdes como Villas Boas, la has cagado.

@Abel

"Hace 7 u 8 años, en Barcelona decías que ibas a jugar sin extremos y se desmayaban tres personas. Si hoy dices que vas a poner un 9 rematador, lo mismo caen 4 o 5. Estas cosas son así. Lo que comenta David es importante y define clubes, pero todo es matizable, no se puede ir al extremo"

Pero es que eso son detalles Abel. Un extremo, un 9… eso es una cosa microscópica. Alterar el estilo sería la frase de Clemente "saltarse el centro del campo". Eso sí es una ruptura radical. O lo que Míchel parece querer hacer en Sevilla.

@Cerdido

"El RM aceptar el futbol del.Barça de Pep es cargarse a Di Stefano, Puskas, el madrid yeye, las remontadas, camacho y conpañia, la garra y todo eso. Entiendase lo de cargarse"

Al final vamos a doblar tanto el argumento del juego del Barça que se va a falsear ^^

El Barça de Pep, versión 2009 es un equipo muy, pero que muy vertical. 2009 fue excitación pura. Un equipo que genera 10 ocasiones claras de gol al Bayern en 45 minutos solo lo puede hacer corriendo, si no no tienes tiempo ^^

Barça 2011 no es el Playoff contra el Madrid, ni el Madrid fue lo que se vio en la semifinal de Champions. No se puede adoptar el ejemplo de partidos de máxima tensión porque, precisamente, ahí si que lo que la gente quiere es solo ganar. Barça 2011 era un equipo que perdió un punto de velocidad y verticalidad con respecto a 2009 a cambio de controlarlo todo.

Decir que el Bernabéu no toleraría eso no hay por donde cogerlo. Que Mou quiere a Modric!! ^^ Y con el Camp Nou igual. Que 2009 es para muchos aficionados el año más excitante de la historia. Y aquello básicamente fue correr, correr, correr.

El Barça 2009 fue muy Madrid, mucho.

Por cierto, he de decir que la historia del taxista sevillano no es un recurso literario. Me pasó hace unos días ^^ El hombre no estaba muy convencido del cambio de rumbo que quiere realizar Míchel.

Desde aquí le doy las gracias por ser en parte el autor intelectual del artículoxD^_^

Tal vez por esa filosofia de Don Alfredo, Raúl ha sido mucho mas leyenda y mito que Guti por ejemplo, siendo el 14 mucho mas virtuoso con el balón.

@polmadur

Raúl es el segundo jugador más importante de la historia del Real Madrid, con todo lo que ello conlleva. Y lo ha sido, en parte, por esa filosofía de Don Alfredo como tú comentas. Él representaba todo lo que el madridismo necesitaba sentir, es cierto, pero es que al margen era muy superior a Guti como futbolista. Pero muy, muy superior. Compiten en esferas diferentes, en mundos distintos. Raúl fue el primer dominador de la Champions League y Guti se quedó a cero en las tres finales de Champions, su nivel de trascendencia para con el club resulta imposible de comparar.

@David
Es que el año de Robson, como titulo algún periodista el Barça fue por momentos "el cocido más caro del mundo", todo balones a la olla; De La Peña jugo poco a lo largo del año y muchas veces el Barça jugo con Couto (o Abelardo), Nadal, Blanc, Popescu juntos en el once, es que a veces por encima de la impronta de Cruyff, la infrautilización de recursos lleva a que la gente se revele.

@polmadur

Más allá de que son niveles diferentes, a mí no me cabe duda de que algo de eso hay.

Y eso que Guti, personalidad futbolística, el tío va sobrado, sobrado. Siempre. Le faltó otra cosa. Todo esto, repito, ajeno al fútbol, al nivel como tal.

@Tongo7

Tampoco se puede sacar de la ecuación del tema Robson el tema social, que estaba como estaba. Dicho esto, yo recomiendo ver algún partido de la época. Por momentos, el Barcelona repliega con 8 hombres detrás de pelota y Ronaldo arriba, esperando pelota. Cuando la recuperaba el Barcelona, pelota al brasileño de cualquier manera y allí que vamos. Ronaldo "se la chupaba" y si salía bien, si no en 10 minutos intentamos otra ^^

Puede ser exagerado pero había momentos así.

@David
Por eso te digo, es que un equipo con jugadores como Guardiola,Blanc, De La Peña, Figo, Giovani, Luis Enrique, Ronaldo…, no puede ser que jugará a eso, y ojo que estuvo cerca del triplete, pero a ese equipo había que sacarle mucho más jugo, más alla del tema social, que es cierto que influyo.
Lo que más me mato de esa época, fue su empecinamiento en jugar muchos partidos o con Amunike o con Hristo, cuando ninguno de los dos estaba ni para ser miembro de esa plantilla.

@migquintana

Como futbolista y tanto que Raul es mucho mejor que Guti, me refería a la base por así decirlo, lo que es técnica individual. Raul no ha sido nunca el mejor en algo concreto pero durante muchos años ha sido el mejor en todo.

Pero el ADN Madrid, por compararlo con la frase ADN Barça es Raul, como lo fue Di Stefano, yo creo que es la razón por la cual grandes estrellas fracasan en el Bernabeu, por su falta de garra, por eso CR ha caído tan bien en este equipo, porque además de calidad individual tiene esa fuerza para "tirar del carro"

@ David

El Arsenal pre-Wenger era uno de los equipos más definidos de Inglaterra sino el que más, eh? Pero si llega y el primer año quedo tercero empatado con el segundo y en el segundo año hace doblete, pasa lo que pasa.

@ Cerdido

Pues a mí leyéndote me queda la sensación de que en Barcelona no gusta Messi (más Real que Barça) y en Madrid no gustó Zidane (más Barça que Real). Y no creo que sea el caso.

Que en Barcelona gustó Eto´o más que Kluivert, eh? Y que uno de los ídolos del Bernabéu es Özil, que gusta más en el Bernabéu que en el resto del mundo.

Este tipo de temas es importante y suma, pero se le da a veces un carácter decisivo del que carece.

Lo importante es la calidad y la competitividad. Todo lo demás no viene después, sino muchísimo después. Siempre que, ya digo, se obvie el radicalismo extremo -Juventus de Capello, Barça 2011 contra el Madrid, Stoke City y esas cosas, ya digo, extremas-.

@Abel

"El Arsenal pre-Wenger era uno de los equipos más definidos de Inglaterra sino el que más, eh? Pero si llega y el primer año quedo tercero empatado con el segundo y en el segundo año hace doblete, pasa lo que pasa"

Ya, pero el Arsenal, lo que es hoy, es post-Wenger. Mi pregunta es si el Arsenal puede volver a aquello, si el club y sus aficionados quieren cambiar un estilo que les ha hecho famosos y respetados por el mundo entero (también odiados por algunos, que no deja de ser una señal positiva, bastante mejor que la indiferencia).

Ahí está el tema. Lo que el Arsenal era antes de Wenger queda para los ingleses. El Arsenal hoy es algo mundial. Son dos cosas muy diferentes.

Muy interesante el artículo. Mi enhorabuena.

Sobre lo dicho por Wenger, siempre hay que recordar a Hornby y aquello que el "Arsenal era el equipo de Inglaterra con más fama de jugar feo." Todos, absolutamente todos, tras leer el libro nos quedamos con la miel en los labios de lo que sería un Fever Pitch con Arsene en el banco gunner. A un mismo nivel que enchufar Youtube y buscar a Liam Brady. Estoy seguro que si un día gris en Londres, la directiva, decide despedir al mito, su sustituto no se saldría de una terna con una disciplina con el balón como distinción. Eso ha conseguido el francés y eso es muy difícil de cambiar.

Se me ocurre otro ejemplo con la selección Española: son muchos los debates entre amigos donde se llega a una conclusión mayoritaria sobre preferir el estilo Camacho y sus dos extremos. Parece increíble visto ya Aragonés, que en verdad varió el estilo pero con la continuación de los dos extremos personificados en Iniesta/Silva. Claramente algo muy diferente en su resolución con balón. Por ejemplo Del Bosque, no considero un cambio, pero sí de especificaciones.

Hablando de victorias y personalidad, ya hay once de la Selección Olímpica:
De Gea; Montoya, Domínguez, Íñigo Martínez, Jordi Alba; Javi Martínez, Koke; Mata, Isco, Rodrigo; y Adrián.

¿Es posible que Mata juegue en izquierda, Isco de enganche y Adrián por la derecha? Con las inferiores el jugador del Atlético siempre ha jugado en punta, pero estando Rodrigo lo lógico sería ver a este de punta. Es un jugador con menos fútbol, menos recursos y más gol. A ver también que tal ese Javi Martínez-Koke.

Quizá 4-4-2 con Martínez y Koke en la base e Isco y Mata en las mediapuntas. Y doble 9.

Si es 4-2-3-1 apuesto por Adrián derecha, Mata medio, Isco izquierda y Rodrigo de 9.

¿ No creeís que una personalidad tan definida a veces perjudica mas que beneficia ? Por ejemplo el F.C.Barcelona se va a perder a Jose Mourinho entrenador por su propia personalidad. ¿ No creeis que la personalidad en un club deberia ser un poco mas matizable ?

Mata en la izquierda es tan Valencia ganador de Copa del Rey…

En condiciones "normales" es lo dicho por Abel: "Si es 4-2-3-1 apuesto por Adrián derecha, Mata medio, Isco izquierda y Rodrigo de 9." Con Simeone hemos visto a Adrian ocupando incluso replegando en la derecha, e Isco en la formación de Pellegrini recibiendo en el perfil zurdo. Hay ganas de Koke en un supuesto doble pivote conjunto a uno de los jugadores de este torneo.

@borjabrl10

Como digo en el artículo, los clubes pese a no ser nada "material", son casi como personificaciones humanas, para lo bueno y lo malo.

Eso que dices sería lo ideal, pero también estaría bien que nosotros, las personas, fuéramos más tolerantes, más abiertos, etc.

Dices que el Barça, por citar un club, se pierde a Mou, por citar a un técnico. ¿Cuántas cosas nos perdemos por intolerancia o desconocimiento? Cine, música, comida, tratamiento con la gente… así somos.

La idiosincrasia de un club yo pienso que, como su fútbol, va por ciclos. Puede existir una base o una referencia en la que fijase. También hemos evolucionado mucho. Pero todo cambia, al final solo queda el personaje y lo que hizo. Que el publico del Bernábeu o del Camp Nou es exigente, no quita. La exigencia va a estar ahí, y al del Barça, tardará más en acostumbrarse. Pero si se gana, al final…es otro personaje y otro estilo, pero quedará igualmente en la historia. Muchos ejemplos hay para explicarlo.

"Ahí está el tema. Lo que el Arsenal era antes de Wenger queda para los ingleses. El Arsenal hoy es algo mundial. Son dos cosas muy diferentes."

Hombre, entre otras cosas porque antes del 96 y ya no te digo antes del 92, la difusión del fútbol fuera de cada país entre escasa e inexistente. Acercándose mucho más a lo segundo que a lo primero.

El Stoke City tiene un estilo poco aceptado y hoy tiene más difusión que la Roma del 83 en el 83…

@ Gons

He flipado para mal con lo que he visto.

Los medios de comunación y las reglas delas competiciones juegan a favor de Wenger, hombre. No os olvideis de eso.

Wenger pertenece a la era de las mass media, Graham no. Wenger juega COPA DE EUROPA sin necesidad ni de luchar por el título de liga. Graham solo podía hacerlo GANANDO. Wenger tiene la Ley Bosman para hacer y deshacer, Graham, obviamente no.

Y si le echas un vistazo al historial vemos que Wenger en 16 años ha ganado 3 ligas y 4 copas (y 4 Communities…). Graham en 9 ganó 2 ligas, 1 copa, 2 copas de las liga, 1 community y la RECOPA. A mí no me parece una diferencia abismal, precisamente. Y tengamos en cuenta que, con las reglas actuales, Graham hubiera entrado en Champions 6 veces en 9 años.

Ambos equipos tienen su estilo definido, solo que uno es alabado hasta el extremo y el otro denostado. Uno es el "segundo equipo que mejor juega del mundo", y el otro era "el equipo que peor jugaba de Inglaterra". Los resultados son más o menos los mismos.

Lo que prefiera la afición del Arsenal ya es otro rollo, pero grandes diferencias no había. También digo que va ahora Tony Pulis y se marca un doblete en el primer año, y en el Emirates no hay pancartas a favor de Wenger, eh. No tengo la menor duda.

Medios de "comunación"? xDD Sorry

Decepción tremenda con la Selección Olímpica.

De Gea sigue con problemas gravísimos en su área pequeña. Los dos centrales han estado tremendamente fallones y han sido en todo momento superados por el delantero japonés. Koke ha sido un estorbo en todo momento, venían Mata/Isco a apoyar -demasiado- y él no encontraba el hueco en la derecha en el que desatascar como en el Atlético. Rodrigo en banda no aporta nada porque es un jugador que destaca por su capacidad goledora (movimientos y definición), no por su asociación, desborde o talento posicional. Adrián ha estado en todo momento desasistido…

Las sensaciones no han podido ser peores, la verdad. Como sería imposible que fueran mejores con Japón, muy juntitos detrás, saliendo a pocos toques pero con mucha determinación y habiendo un par de jugadores que han interpretado la transición ofensiva con un talento brutal. Hoy no me sé sus nombres, pero mañana será necesario saberlos porque ahí hay jugadores.

DavidLeon

SiSi, entrenadores e incluso presidentes tambien claro. Hoy coincido prácticente en todo contigo, nuestros comentarios se solapan a veces ^^.

Abel

Es que lo de nombres puntuales me parece anécdotico, como lo de los extremos y tal. Tenemos visiones alejadas; yo lo veo en un nivel supra que permite ciertas variaciones. Claro todo tambien protegido por la prensa y tal, no es solo futbol esto, tambien mensaje. Pero vamos, incluso esos nombres… yo creo que Ozil en el Barça jugaría a algo bastante distinto. Y Etoo es un delabtero muuuuuuy Barça; pero mucjo vamos.

Por cierto, este debate en otros sitios derivaría en el debate de valors y señorío. Que a gusto se esta aquí…

Y como mola la foto. Vintage tota y hoy en día todos entenadores.

Las selecciones son complejas para llegar a un alto rango del fútbol que en teoría les corresponde a unos seleccionados. Si en la absoluta cada vez más se tiende al continuismo, véase Dunga o Del Bosque, en las categorías inferiores eso cuesta en mayor medida mantener, aparte de las deficiencias habituales de unos "niños" para el fútbol. Dicho lo cuál, hemos visto un esperpento que bien pudiera haber sido corregido por Milla sin entrar en filosofía de seleccionados y jugadores que "no se conocen".

Creo que en la segunda parte hasta el minuto 54 Adrian no toca un mísero balón. Sería el primero en salir; aquél que fabrica la única ocasión de gol del equipo. En un colectivo que admira a Mata, todos lo hacemos, pero insostenible si en vez de Juan pudiéramos ponerle Johan vistos los 90 minutos. Centrales más mediocentros incapaces per se de crear ventajas, básico en nuestra federación, y así imposibilitados para añadir ancho de los laterales además de encontrar a Isco, el niño perdido. Me han llegado a decir que el chico tiene sobrepeso. Yo admitiría anorexia sin balón. Y un Rodrigo, al cuál no tengo en alta estima en fútbol, cuyas salidas a perfil banda no arreglaban nada, ya que el caos estaba por dentro, y a partir de ahí descreer. Supongo que las siguientes apuestas son Ander desde el inicio y Javitxu como central; al menos, para salvaguardar las imprecisiones de un Domínguez al que le temblaban las piernas o su fútbol.

Y como final, Marañón, el portero suplente. Si Milla es valiente y se atreve a mandar cierto recado al del United, el portero que ocupa el banco es uno de mis elegidos tras admirarlo en algún encuentro de Liga Adelante en el que hayamos podido coincidir. Condiciones que han apartado a Joel.

Me he guardado para lo último el que alguien me pueda explicar lo de Tello: 'ai se eu te pego' (Milla)

De Japón, soy más del 10 que del 11. Del partido de Highasi por encima del de Nagai. Sin menospreciar el trabajo de ambos y sus contras/repliegues.

Alineación de Brasil: Neto; Rafael, Thiago Silva, Juan ,Marcelo; Sandro, Romulo, Oscar; Neymar, Hulk, Damião

Mi necesidad de ver a Neymar se compara con la de muy pocos futbolistas. Pero pocos, pocos, pocos. La mayoría de las veces acabo decepcionado, porque le pido cosas que no se le pueden exigir a un crío de 20 años casi recién cumplidos, pero que futbolísticamente me resulta hasta excitante.

Un saludo a la comunidad de Ecos del Balón, me gustaría saber si pudieran sacar un artículo pequeño sobre la Roma, Totti, el proyecto Di Bennedetto, algo de la historia del club, etc. Gracias por deleitar a los lectores con unas piezas maestras.